Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
14:39 

Лингвистиццкое

Айриэн
Мало ли что под руками твоими поет...
Задумалась, как должна выглядеть языковая ситуация в Валиноре после окончания Первой эпохи и возвращения в Валинор тех, кто оттуда уходил.
Что аманский квенья за эти дофигаста лет никак не изменился, не поверю нипочем, если мы говорим, конечно, о толкиновской Арде, а не о первой ЧКА с застывшей неживой красотой Света, да даже и в том раскладе язык будет меняться, если на нем вообще говорят. Другие аманские языки тоже никуда не делись. Что квенья, который употреблялся в Белерианде, тоже менялся по сравнению с исходным, в смысле, тем, который был на момент исхода, — это тоже сто пудов, да еще и, скажем, по-разному на Химринге и в Гондолине, ну потому что разные условия употребления, где-то да разойдется. Плюсуем к этому общеупотребительный по всему Белерианду синдарин, вариантов больше одного (ну потому что Митрим, скажем, и Дориат разные, и синдар там говорят хотя бы отчасти, но по-разному). Плюсуем нандорин...
...а после этого я представила себе лингвистическую задачку в лице хитлумского, скажем, нолдо, у которого жена — митримская синдэ, а побратим вовсе нандо, ну, так случилось. А родной брат того нолдо в свое время ушел в Гондолин, так случилось, что оттуда выбрался живым, и тоже завел семью, и тоже не нолдорскую. И вот кончилась эпоха вместе с Белериандом, и вся компания решила деться в Валинор, а там их ждут чьи-нибудь оставшиеся друзья и родственники, которые всё это время тоже на чём-то говорили... Найти: с какого же балкона упал составитель задачки, как выглядит вариант языка, на котором им всем будет удобно общаться, и что изменится, если тот нолдо на какую-то часть был Ваня, в смысле ванья, а ваньярские родственники в составе Войска Запада его встретили еще в Белерианде?

@темы: шизуха, филфак, Толкин

URL
Комментарии
2016-08-22 в 15:03 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
Таки есть подозрение, что общаться они будут на аманском квенья (не знающие его - выучат), чтобы их понимали окружающие.
А еще у этого семейства появится оч-чень много друзей-лингвистов, которые будут с интересом их слушать)))

2016-08-22 в 15:10 

Айриэн
Мало ли что под руками твоими поет...
Narwen Elenrel, а таки насколько аманский квенья времен "перед Исходом" идентичен таковому на конец Первой Эпохи? :)

URL
2016-08-22 в 15:14 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
Айриэн, а вот тут, кстати, еще один плюс аманского квенья. На мой дилетантский взгляд, он хоть и не идентичен до-Исходному квенья, но ушел не так далеко, как белериандский. Который неизбежно мешался с синдарином в разных его вариантах, а еще сама жизнь в Белерианде менялась куда стремительнее, а следовательно, и язык тоже.

2016-08-22 в 16:44 

Мурмяк
"Куда такое в круг нормальных эльдар?" (с)
Ну, у эльдар способности к языкам хорошие... выучат все, что потребуется :))) Будут все полиглотами, и общаться тоже будет на разных... :)

2016-08-22 в 16:46 

Айриэн
Мало ли что под руками твоими поет...
Мурмяк, дык не вопрос, что выучат, вопрос, что они выучат и как одно с другим и третьим ассимилируется...

URL
2016-08-22 в 19:30 

лейтенант Немо
Есть вещи слишком серьезные, чтобы о них говорить всерьез
Айриэн, ...а после этого я представила себе лингвистическую задачку в лице хитлумского, скажем, нолдо, у которого жена — митримская синдэ, а побратим вовсе нандо, ну, так случилось. А родной брат того нолдо в свое время ушел в Гондолин, так случилось, что оттуда выбрался живым, и тоже завел семью, и тоже не нолдорскую Ну, в конце Первой Эпохи места проживания всех эльдар сводились к "Балар, Оссирианд, партизанские укрывища в Хитлуме, Ангбанд", так что если у эльфов Гондолина и Дориата изначально и были какие-то отличия в речи, то за примерно столетие непрерывного общения с "уроженцами других регионов" они должны были нивелироваться. В конечном итоге все они должны в теории между собой общаться на получившемся в итоге варианте синдарина (включая побратима-нандо, который может быть либо из Дориата - тогда с ним языковая ситуация такая же, как с синдар тамошними, - либо из Оссирианда - тогда это тоже умения говорить на синдарине не исключает, т. к. нандор все-таки были соплеменниками синдар; побратимами-то они с нолдо явно стали, не на квенья и нандорине беседуя х) ).

Что квенья, который употреблялся в Белерианде, тоже менялся по сравнению с исходным, в смысле, тем, который был на момент исхода, — это тоже сто пудов, да еще и, скажем, по-разному на Химринге и в Гондолине, ну потому что разные условия употребления, где-то да разойдется Язык науки, высокой литературы и очень официальных церемоний меняется медленнее, чем разговорная речь (я не специалист, конечно, но английский в средневековой Европе явно изменялся быстрее, чем литературная латынь). Так что нолдор Белерианда с армией Запада, скорее всего, общались на квенья - квенья Амана при любом раскладе даже спустя 600 лет был гораздо ближе к квенья Белерианда, чем к синдарину. Ну, и чтение мыслей при общении с кем угодно в помощь - Финродом при знакомстве с людьми доказано. )) И от того, что вышеупомянутый нолдо на какую-то часть Ваня... ваниа, чтение мыслей станет проще... или как минимум не сложнее, опять же проверено Финродом. ))

А после того, как они приплыли в Валинор... Изгнанники, как правило, селились на Тол Эрессеа, рядом с тэлери. Личное мнение - скорее всего, эта семья тэлерин бы учила. Нолдор вообще лембасом не корми - дай лингвистикой позаниматься, они бы не отказались. Ну а синдар это сделали бы из уважения к соплеменникам, на землях которых поселились.

2016-08-22 в 20:18 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Имхо, Война Гнева упростила эти барьеры. Потому что сначала в Валинор приплыл ну хотя бы один носитель эндорского варианта квенья, потом в Валиноре стало приличное количество носителей синдарина всех сортов (даже если предположить, что нолдор не стали массово выходить из Чертогов после прощения, синдар-нандор-фалатрим точно выходили, причём всю Эпоху, так что синдарин желающие так-сяк знали).
Ну а на войне все со всеми перемешались и явно языки друг друга сколько-нибудь выучили. Да, даже телери, которые на берег не сходили, но перевозить всех в условиях тонущего Белерианда - перевозили.
Так что больших трудностей с пониманием, думаю, не возникало, разве что у совсем отшельников.
Это к вопросу понимания. Пришли ли в итоге к общему знаменателю - вопрос другой. Имхо - нет, остались диалекты. Синдар плохо учат квенья, они при своём и остались, тем более что в будущем это явно было нужно (возвращались же из Средиземья все народности). Нолдорин привели к общему знаменателю, отличному, полагаю, и от аманского, и от средиземских. Ваньярин набрал в себя всякого. Телерин аналогично, особенно синдарина.

2016-08-22 в 23:34 

Айриэн
Мало ли что под руками твоими поет...
naurtinniell, да ёшкин же Тевильдо, я вообще не о трудностях с пониманием. Я скорее о том, что вот у вас во втором абзаце: во что это всё лингвистическое богатство выльется после возвращения нолдор в Аман и устаканивания всего, и сколько в этом "что" будет от всех исходных языков. Там должно быть таааааааааааак любопытно...

URL
2016-08-22 в 23:48 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Айриэн, я понимаю, но из истории нахождения общего языка следует и то, что именно найдут. Вряд ли там ограничится одним языком - он даже в Предначальную-то Эпоху разделился на три в рамках Амана. А дальше будет минимум четыре.
Так, по логике - грамматическая структура упростится, лексика частично придёт из Средиземья (потому что если имена нашли там, то оттуда их и принесут), но поскольку жизнь-то будет идти в Амане, аманского во всех языках будет чем дальше, тем больше - как в Белерианде нолдор очень быстро начали поголовно говорить на синдарине. Потому что язык в большей гармонии с землёй.

2016-08-23 в 02:04 

Айриэн
Мало ли что под руками твоими поет...
naurtinniell, А дальше будет минимум четыре. И эти четыре тоже будут взаимодействовать и взаимопроникать...

URL
   

Филологический чердачок

главная