А в действительности всё не так, как на самом деле

[Айриэн]

Как же меня замучили читатели-зрители-поклонники, твердокаменно стоящие на позиции "а на самом деле всё было плохо". В ГП-фэндоме особо бурным цветом цветут, да. Нету у Молли и Артура никакой любви, и поженились они стопудов по залету, и мужа Молли запилила до полного сумасшествия, и дети у нее все в комплексах. И у Лили с Джеймсом не было, просто дура Эванс променяла прекрасного Снейпа на более популярного в школе мальчика, чтоб статуснее было. И у Гарри с Джинни ничего не получится, кроме уставшего от тупой домохозяйки-жены и поствар-синдрома прекрасного героя. А у Рона с Гермионой будет та же фигня, только со стороны Гермионы. И последние станут первыми, а живые позавидуют мертвым, дасссс, моя прелесть.
В логгофэндоме такие цветочки тоже распускаются. Я молчу про Ройенталя и Эльфриду - там в самом деле неоднозначно (хотя я и считаю, что всё могло и стать куда лучше, если б не любители искать политику по чужим постелям). Но я про них молчу, есть у любителей Реальной Жизни (с) другая мишень. Нету у Райнхарда и Хильды никакой любви - она по свистку кайзера в койку пошла, потому что кайзер и статуса захотелось, а он вообще несостоявшийся слэш с Кирхайсом сублимирует. И вообще, если б Райнхард не умер, она б от него налево, направо и кругом ходила.
Ну и да, господа толкинисты, кто еще не знает, что Берен и Лутиэн - это вообще не любовь, а прихоть и хитрозадый способ угробить короля Нарготронда? А они, умные и житейски подкованные, всё знают. И что Арагорн Эовин поматросил и бросил, а на Арвен выгодно женился, тоже знают. Иначе ж в жизни не бываеть. ТЬФУ!!!
Не люблю выражение "на самом деле мне вас жаль", но эти случаи - исключение. Мне реально жаль, когда люди не понимают, что любовь бывает и в жизни, и в книжках. Не только прихоть-похоть-статус-залет-интриги, а именно любовь. Такая, которая действительно способна всё победить - и немалую разницу в характерах, и тараканов разного калибра, и поствар-синдромы, и болезнь, и смерть, в конце концов. И если не верите, что она бывает - дайте хоть персонажам поверить, а?

@темы: ГП, размышлизмы, фанфикшен и около, ЛоГГ

Comments

[Кимури]

Я вполне могу проделать такой фокус - поискать демонов под кроватью и расписать картинку "все плохо, все негодяи-подлецы" в порядке развлечения или опыта - посмотреть, до какой чернухи способно дойти мое воображение и в какое болото можно запинать зверя-обоснуя. Собственно, как-то и проделывала, на другом поле.
Но при этом не стану отстаивать эту версию как "самую реалистичную", а тем более "единственно реалистичную".

[Apraxina]

Айриэн - у всякого читателя есть несравненное право не читать, равно как и читать и раздражаться. Я не о том, не о праве обрычать кого-то.
Я вообще не понимаю вот этого внезапно кухонного психоанализа и связи между опытом, обстоятельствами и убеждениями автора и основным пафосом произведений его. Прямой, обратной, перпендикулярной.

[Chiora]

Айриэн
Несомненно - они могли это скорректировать. Но могли и не скорректировать. Ситуацию нужно держать, и держать постоянно, и постоянно корректировать - а вто хватит ли на это сил - мало кто знает. Не могу отрицать, что нас в обществе вообще всё как правило кончается свадьбой, и если говорить о кино, больше героев не показывают. Или показывают, как всё потом плохо, как герои осатаневают от скуки и начинают разводиться.
Но крен в отношениях, всё-таки, весьма вероятный исход. И, если уж про Райнхарда с Хильдой, то его вероятность довольно велика в те полгода, что нам показали.

[Лемерт]

У меня твой пост в ленте идет рядом с этим:
grey-kite.diary.ru/p159463118.htm

[rakugan]

В ГП-фэндоме особо бурным цветом цветут, да. Нету у Молли и Артура никакой любви, и поженились они стопудов по залету, и мужа Молли запилила до полного сумасшествия, и дети у нее все в комплексах. И у Лили с Джеймсом не было, просто дура Эванс променяла прекрасного Снейпа на более популярного в школе мальчика, чтоб статуснее было. И у Гарри с Джинни ничего не получится, кроме уставшего от тупой домохозяйки-жены и поствар-синдрома прекрасного героя. А у Рона с Гермионой будет та же фигня, только со стороны Гермионы.

Тебе кажется, в самом каноне не задано оснований для такого взгляда? )))
Просто сложно поверить в сладкую сказочку, когда описанное в каноне же ей явно противоречит.

[rakugan]

E. Nigma

На поверку люди, которые говорят такие вещи, оказываются обладателями личной жизни, которой ты, если не посочувствуешь, то себе точно не пожелаешь.

Ну вот я такой человек.
Под тем, что Айриэн написала как пример негативизма по поводу персонажей ГП-канона, я готова подписаться (кроме Джеймса и Лили). Я не считаю удачной пару Артура и Молли, не верю в счастливый брак Рона и Гермионы, равно как Гарри и Джинни.
Хотите поговорить о моей личной жизни? )))))

[Айриэн]

Apraxina А при чем тут вообще психоанализ? То, что связь между убеждениями автора и пафосом его произведений бывает - это кухонный психоанализ? По-моему, это самоочевидно. Как и то, что люди пишут что-то с разными целями. И вот цели принципиально не признающих добра авторов мне непонятны.
А, вот, поняла: я пыталась описать именно ту ситуацию, когда убеждения автора и пафос его произведений диаметрально расходятся. Нечестно это - когда автор знает и неоднократно утверждал вне текста, что бывают не только интриги, нежеланные беременности и проституция разного вида, но пишет - только об этом, а читатели радостно едят и проникаются - да, да, умный автор написал нам, что в мире только мрак, ужас и потерянность, так и есть. Навидалась таких проникшихся...
Да, другая крайность этого рода тоже безмерно бесит. Выраженная в той самой картинке с мальчиком в грязном подвале и лестницей из книжек, по которой он поднимается в прекрасный новый мир. Книжки - это прекрасно, и книжки о хорошем - прекрасно вдвойне. Но кроме книжек не мешает убрать из собственного места жительства мусор и шприцы, стереть матерные надписи со стен, подмести пол и так далее. А иначе будет не прекрасный новый мир, а всего лишь эльф 80-го уровня на экране, оборачивающийся забившим самого себя человеком за компом.

[Айриэн]

rakugan Мне кажется - не задано. А еще мне кажется, что если искать только основания для негатива, их в любом каноне можно найти и что угодно объявить сладкой сказочкой. Кто ищет, тот всегда найдет. Только сказочки, даже самые сладкие, тоже имеют право на жизнь, и не надо их подменять другими жанрами.

[Кимури]

rakugan

не верю в счастливый брак Рона и Гермионы, равно как Гарри и Джинни.

А вот здесь меня, кстати, тоже берут изрядные сомнения. Слишком в приказном порядке автор свела этих героев в пары.

[rakugan]

Айриэн

Кто ищет, тот всегда найдет. Только сказочки, даже самые сладкие, тоже имеют право на жизнь

Ты совершенно права. Кто хочет увидеть сладкую сказку - увидит только ее, и будет считать, что ничего другого в тексте нет. И это его право, разумеется. Каждый читает так, как хочет.
Только зачем же объявлять свою точку зрения единственно правильной?

Мне реально жаль, когда люди не понимают, что любовь бывает и в жизни, и в книжках.

С тем же успехом эти люди могли бы сказать: "Мне жаль тебя, потому что ты думаешь, будто эта сладкая и неправдоподобная сказочка имеет хоть какое-то отношение к любви. Значит, в твоей жизни просто любви не было, раз ты принимаешь за нее подобную патологию".
Я сейчас утрирую и на самом деле этого не думаю, как ты понимаешь. Я просто хочу показать, что вряд ли тебе было бы приятно услышать это, правда?
Каждый имеет право на свою точку зрения, не надо только считать ее абсолютной истиной.

[Apraxina]

Айриэн

То, что связь между убеждениями автора и пафосом его произведений бывает - это кухонный психоанализ? По-моему, это самоочевидно. Как и то, что люди пишут что-то с разными целями. И вот цели принципиально не признающих добра авторов мне непонятны.

Связь эта бывает очень непрямой. Человек, который решит реконструировать мои убеждения по моим текстам, скорее всего промахнется на 180 градусов. Имплицитный автор и реальный автор - в лучшем случае как Маркс и Энгельс. А то и как Слава и КПСС

Я думаю, что цели авторов с добром и цели авторов без добра совершенно идентичны: показать мир в своем уникальном видении. И в этом отношении совершенно равноправны. И если человек сыт, устроен, хорошо женат - это не значит, что у него вдруг образуется убеждение, что в мире бывает что-то хорошее; у него может быть депрессия, он может считать, что ему временно повезло и все накроется в любой момент и "мы все умрем".

Или сначала он пишет Песнь Песней, а потом Книгу Экклезиаста. Не иначе как разочаровался в жизни и любови

[Айриэн]

Apraxina Так одно дело, когда человек пишет и про то, и про то, и еще вот про это, и про все накроется тоже. Другое, когда это "все накроется" перманентно, постоянно и идеологично.

[Мирилас]

Отличный пост. А мне вообще близка идея вторичного мира и того, что творец отвечает за каждое своё слово...

[Apraxina]

Айриэн - Ну такой угол зрения на мир доминирует в этой голове в это десятилетие (или двадцатилетие). Или всю жизнь. На свете много хороших мрачных книжек и дурацких жизнеутверждающих. Необоснованная вера в то, что добро и любовь победят ничуть не лучше необоснованной веры в то, что победят чернуха и порнуха. В Сильме тоже - то Феанор по любви женился, то Турин.

В общем. Не вижу смысла спорить, чей проективный тест лучше Потому что споры о том, как сложилось бы то, что автором впрямую не описано, хорошо или плохо, это именно что он самый. Все результаты равноправны. А битва за "именно вот это жизнь", где одна сторона с добром и успехом, а другая с мрачняком и "реализьмой" - это битва вокруг 125 мл воды в стакане объемом 250 мл. Причем, как правило, негигиеничная. С проверкой чужих коек, трусов и тараканов.

[Marven]

Мне это напоминает старый, но страшный холивар на тему Эовин и Фарамира. Каждый третий выл, что вышла она за него от безысходности и ваще любила только Арагорна, а тут сломалась, смирилась и пошла грядки копать. Пока не пришел юноша с рарной тогда вещью - архивом писем Профессора, а конкретно - с письмом 244. И выяснилось, что у него на эту тему был заготовлен хороший такой посыл всех любителей плохих концовок. ^^

[Мирилас]

Marven
А что там было - для нечитавших?

[Айриэн]

Marven Марв, а кинь сюда цитату из этого письма? У меня нет под рукой.

[Айриэн]

Apraxina Так одно дело то, что автором не описано, хотя и в этих случаях обычно по логике исходника прослеживаемо. Другое дело, когда автором именно что впрямую и именно что описано, что вот у этих через двадцать лет хорошая семья, трое прекрасных детей и гармоничные отношения, а фикрайтер берет и дописывает, что нет, не жизненно так, и жена ходит налево, дети - наркоманы, а гармония только напоказ для родственников. Это уже не 125 мл в стакане вдвое больше, это - стакан, в который налили доверху вторичной субстанции, выплеснув за ненадобностью то, что там было.

[Marven]

Айриэн, Мирилас, в основном - там обоснование, почему так, а не иначе.
Само письмо вот тут
И то, что мне особо понравилось: Скепсис в отношении быстроты возникновения чувства между Эовин и Фарамиром. По моему опыту, и чувства, и решения зреют быстро (Если мерить в обычных днях и часах, что не всегда применимо) во времена великих потрясений, и особенно в предчувствии скорой смерти. И я не думаю, что людям столь высокого положения и происхождения нужны были всякие мелочные уловки в любовных делах. В этом сказании говорится не о временах "Куртуазной Любви" со всей их фальшью, но о культуре более примитивной (т.е. менее испорченной), и честной.

[настоящий дунадан с батареей]

Я вот ещё думаю, что видеть кругом мрачняк и _только_плохие_перспективы_ это тимное аналогично тотальной оптимистичности. Т.е. ничуть не более реально. Хотя среди общественности преобладает мысль, что оптимизм менее реалистичен, хз почему.

[феникс периода полураспада]

Айриэн
именно-именно.
и не только с фиками так.
и мне печально весьма, что гораздо больше народу считают "реалистичным" Мартина, а не, скажем, ту же Раткевич...

[Айриэн]

~Птаха~ Мартин вполне реалистичен для того времени-места, что он описывает. Да, мрачно, страшно и печально, но это отторжения не вызывает: по логике этого мира так и есть, напортачил - получи. И да, там нет стремления всё свести к чернухе, иначе б там не было Давоса Сиворта хотя бы. А вот фанфик по Раткевич в духе Мартина - это способно меня привести в бешенство как факт.

[Мирилас]

А вот фанфик по Раткевич в духе Мартина - это способно меня привести в бешенство как факт.

Брррррр, такое и представить-то тошно...
(Мартина не читала, потому что по паре отзывов, вполне благожелательных, если что , поняла, что это не моё. И применять это "не моё" на нежно любимую Раткевич... мягко выражаясь, неуютно)

[Apraxina]

Мирилас,Айриэн, ~Птаха~ - уважаемые собеседники, а не затруднит ли вас сформулировать основные характеристики миров Мартина и Раткевич? Что с чем сравнивается и что с чем несовместимо?
То есть, "на уровне ощущений" разница есть, понятное дело, но мне казалось, что вот уж что-что, а логика

напортачил - получи

соблюдается в обоих мирах.
И ощущения эти тоже хорошо бы выразить конвенционным образом. А то получится "про Америку".

[феникс периода полураспада]

Apraxina есть-то есть, но реализуется по-разному.

сорри, с логикой это не ко мне, да и времени на попытки пояснений сейчас катастрофически нет, равно как и желания диспута. откоментила в уютном дневничке (тм) и побежала далее

[Айриэн]

Apraxina На уровне ощущений разница тоже важна. Не нужны в мире Раткевич смачные описания в духе того, как Джейме руку рубили, лишние они там. Не нужны в мире Мартина зеркала, которые исцеляют раны, не бывает там такого. Не нужно делать из жестокого дурака Иргитера тонкого интригана в духе Тайвина Ланнистера - Иргитер тем и опасен, что он обезьяна с гранатой, Тайвин тем и опасен, что ум есть, а сердца нет. И наоборот тоже не надо. И ни там, ни там не нужно, чтоб читатель брал и переворачивал всё с ног на голову, видя только черное.

[Apraxina]

Айриэн - разница-то важна. Но одно ощущение "больно" может иметь причиной ожог разных видов, а может - перелом.

Не нужны в мире Раткевич смачные описания в духе того, как Джейме руку рубили, лишние они там.

Смакующие - лишние; жесткое и доходчивое запросто может ведь быть, если надо читателя вразумить, например, что руки рубить нехорошо.

Не нужны в мире Мартина зеркала, которые исцеляют раны, не бывает там такого.

Что значит "не нужны"? Кому? Неужели хоть один злой колдун обитатель откажется от такой ценной штуки?

Иргитера тонкого интригана в духе Тайвина Ланнистера - Иргитер тем и опасен, что он обезьяна с гранатой, Тайвин тем и опасен, что ум есть, а сердца нет. И наоборот тоже не надо.

То есть, у Элы в мире не может быть тонкого интригана, а у Мартина обезьяны с гранатой?

В общем, хорошо бы все-таки определить понятия.

[Айриэн]

Apraxina Может быть и то, и то. Но это будут _другие_ персонажи. А фанфик, где из одного характера, описанного автором, делают другой, придуманный читателем (чем часто грешат фикрайтеры по тому же ГП), или позаимствованный у другого автора из другой книжки, попадает только под определение "ООС". И да, делать из персонажа пьяницу, когда он не подает к тому повода, заставлять его гулять по любовницам, когда в исходнике он любит жену, изображать его дураком, когда он не глуп - тоже ООС, нелогичное и неэтичное. Так же бредов и Снейп с чистыми волосами и характером рубахи-парня (в некоторых кругах фэндома это даже моднее, чем чернуха). А фик, где атмосфера мира подменена чем-то еще, вызывает лично у меня только мысль, что автор этого фика читал другую книжку. А фик, где за уши притянуты значимые детали, которых в исходнике отчетливо быть не может (ну если те же зеркала вставить в мир Мартина или наводнить фик по ГП, как часто грешат юные девицы с Хогнета, левой магией, вампирами в духе "Сумерек" и прочим) вызывает у меня, если это не кроссовер, ощущение рояля в кустах и бога из машины.
А пост о том, что меня раздражает более всего именно та разновидность ООС-ности, которая "возьмем бочку меда, выльем мед и зальем туда дегтя".

[Alaric]

Айриэн
По-моему, это можно сформулировать проще. Делать "ООС" - нехорошо. Всё

В самом крайнем случае можно добавить: Чем сильнее ООС, тем более нехорошо.

[Айриэн]

Chiora Кажется, я поняла, где у нас мисандерстендинг. Ты говоришь о том, что перспективы у этой парочки могли быть разные и интересные - с этим я, пожалуй, согласна, натворить они могли всякого; но согласна с оговоркой, что не все эти варианты безрадостны и что некоторые из безрадостных вариантов всё-таки невозможны исходя из самого характера персонажей. А я говорю о том, что невыразимо бесит, когда этой любви - да, нестандартной, да, странной, да, с уймой тараканов - с самого начала отказывают в одном, что несмотря на всех тараканов там есть: в искренности. Когда из непростого, но искреннего чувства Хильды делают проституцию - "прыгнула в койку по команде кайзера, ни разу он ей нужен не был, а вот власть хотела получить, добилась, интриганка". Когда Райнхарду - да, ни разу не умеющему выражать чувства - отказывают вообще в умении их испытывать. Когда с самого начала искренние, хоть и странные, отношения называют фальшивыми. Вот это, имхо, ни в какие ворота.

Alaric ООС я вообще не люблю, но так-то оно мимо меня проходит, а последнее время мода на эту конкретную разновидность весьма громка и достала предельно.