Ну и про занавески

[Айриэн]

Если "занавески были синими" в художественном тексте значит только "занавески, ять, были синими" - значит, упоминать их цвет и было излишеством. Деталям тоже желательно иметь смысл и находиться на своем месте.

Comments

[и особенно енот]

Внезапно вылезаю со своей имхой...
Знаешь, в этом раскладе "Онегин, добрый мой приятель, / Родился на брегах Невы" - совершенно бессмысленное излишество, т.к. ничего кроме того, что Онегин родился в Питере эти 2 строчки не значат

[LynxCancer]

Сули, Не-не-не, то, что Онегин родился в Питере, дофига значит. Петербургское дворянство это не то, что московское или провинциальное.

[Айриэн]

Сули, значит. Сравни образ жизни Онегина "на брегах Невы" и образ жизни какого-нибудь барина из дальнего поместья. Он таки столичный житель, Онегин, и это кое-что значит

[jetta-e]

Текст в том числе должен быть наполнен фактической плотностью картинки, данной нам в ощущениях. За ощущением совершенно не обязательно обязан стоять второй или там глубокий смысл.. Что-то репортер просто видит, не анализируя.

[и особенно енот]

Айриэн, но в этой фразе этого нет! В этой фразе есть ровно то, что он родился в Питере. Все. Сравнение образа жизни, общественного мнения и тд - вне этой фразы.
Это я к чему - это я про занавески Мб у героя произведения аллергия на синий цвет, он пришел к другому герою по важному делу - и не смог договориться, потому что там занавески синие (ну или любой другой бред по желанию автора) - но в упомянутой фразе, опять же, ничего этого нет, но и нельзя сказать, что фраза поэтому бессмысленна.

[Айриэн]

jetta-e, но иногда эти синие занавески, увиденные репортером, - убедительная деталь, а в другом - просто захотелось автору синих занавесок, или трех слов до нижней границы мини на ФБ не хватило, или еще что-то. Вот когда они - убедительная деталь, они о чем-то рассказывают или что-то показывают - хоть аккуратность хозяйки дома, подобравшей эти занавески под обои, хоть эксцентричность художника, у которого эти синие занавески сочетаются с зелеными стенами и красным потолком, да хоть бы то, как странно иногда работает человеческое сознание: героя сейчас убьют, а он возьми и заметь, что занавески синие... )

то есть описание комнаты, в которой Вася треснул Петю молотком, излишнее, если ничего не говорит об образе жизни Пети-Васи и не имеет в виду какую-то деталь, которая поможет раскрыть преступление? То-то я все время забиваю на описания природы и комнат

[Айриэн]

mayka_myatnikova, если из этого описания читателю вот вообще нечего извлечь, кроме самого описания, то, имхо, оно лишнее.

[Айриэн]

Сули, а потому что фразы из контекста драть нельзя, и тексты не дочитывать тоже не способствует их пониманию

Айриэн, Я забиваю, потому что характеризую персонажей через их поступки, мысли и отношение к окружающей действительности. Ну, можно сварганить какое-то описание, если оно дает некое "погружение в атмосферу". Ну, описание залы, в которой идет пир. Где пьяный барон, где менестрель, где шут, где собаки кости грызут. Без описания будет не то. Я правильно понимаю эту диспозицию? Если нечего извлечь по сюжету, но можно представить себе условия, в которых происходило действие, - нужно описание?

[Айриэн]

mayka_myatnikova, так из условий тоже нередко есть что извлечь и по сюжету, и по характерам, и по всему такому прочему И описание залы, о котором ты говоришь, может дать несколько внятных штришков к обстановочке, где происходит действие

[jetta-e]

Ты говоришь о символическом значении детали в тексте. А я о том, что символическое значение вовсе НЕ является обязательным для всего, что мы видим. То, что на даме зеленое шелковое платье иногда обозначает ровно то, что написано - а вкупе дает картинку события в частности и мод вообще.

[Айриэн]

jetta-e,

То, что на даме зеленое шелковое платье иногда обозначает ровно то, что написано - а вкупе дает картинку события в частности и мод вообще

Да, может быть и так. Но в приведенном примере эта деталь всё равно тексту в целом что-то дает - картинка мод нередко тоже важна. Зеленые платья Скарлетт не зря все так запомнили, хотя, казалось бы, просто платья по моде тех лет
Я не только о символическом значении, я и о прямом тоже. Оно может иметь смысл для текста и как прямое. Хороший вкус дамы, на которой надето это платье - тоже значение детали. И мода на зеленый цвет - значение. И то, какие платья там-и-тогда носят и какие занавески вешают - тоже значение. А когда это зеленое платье и синие занавески вообще не пойми к чему, о чем и зачем, кроме собственного цвета...

[LynxCancer]

jetta-e,

Что-то репортер просто видит, не анализируя.

И все равно даже эти детали не вставляются в текст от балды. Что-то репортер видит, а что-то вне его поля зрения. На что-то он обращает внимание, а чего-то не замечает. И это может косвенно характеризовать его бэкграунд или его состояние в данный момент.

[Айриэн]

LynxCancer, угу, когда деталь от балды вставлена ради нее самой, это обычно видно...

[Olivier M. Armstrong]

LynxCancer, а если у нас нет репортера, один автор?

Всё-таки я за синие занавески. Кроме, разве что, совсем малых форм. Иначе есть риск свести все к он-она-и-идея-текста-в-вакууме. А хочется той же визуализации, объема, чтобы... да, я скажу это слово, поверить повествованию.

[Айриэн]

Olivier M. Armstrong, так ведь если эта визуализация помогает поверить повествованию - значит, она на своем месте и выполняет свою функцию, а не просто изображает собою синие занавески!

[jetta-e]

LynxCancer, он скорее всего будет видеть яркое пятно, массивный объект или предмет первого плана, все обычно проще, чем кажется. Вопрос "зачем" не персонаж себе не задает и не может.

Что же касается читателя с аналогичным вопросом, то там, где один увидит бессмыслицу, другой составит четкую картину, все зависит от типа восприятия и умения анализировать. Ответ на вопрос "о чем эта история", "зачем эта деталь" по большей части находится не в тексте, а в вашей голове.

[Olivier M. Armstrong]

Айриэн, да, но она не несет никакого сверхсмысла кроме того, что занавески были синими. А могли быть зелеными. Или сиреневыми. И это не влияет ни на что абсолютно, ни в сюжете, ни в раскрытии характеров.

[Айриэн]

jetta-e, в голове, безусловно, тоже, г-н Шлейермахер с вами согласился бы. Но где ничто не положено - там и головой нечего взять. А талантливый автор - он может все эти занавески изобразить чисто интуитивно, не задумываясь, а читатель их увидит где надо и как надо, и, возможно, не одним способом.

[Айриэн]

Olivier M. Armstrong, как это не влияет? "Помогает поверить повествованию" - это тоже влияние. На читателя. И это тоже нужно. Описать эти занавески так, что их потрогать захочется - это тоже талант

[jetta-e]

Айриэн, очень часто голова как раз не берет там, где положено большой ложкой просто потому, что тот, кто клал, и тот, кто поглощает, воспринимают мир по-разному. Примеров масса. А телепатов на свете нет. Поэтому хорший текст содержит мелкие детали в избытке, в расчете на разного читателя. А не наоборот.

[Айриэн]

jetta-e, это не в избытке, это в достатке.

[jetta-e]

Айриэн, в избытке! В этом случае как раз часть подробностей "не тем" типом не переваривается, вызывая вопросы "зачем здесь эта бессмысленная вещь?"

[LynxCancer]

он скорее всего будет видеть яркое пятно, массивный объект или предмет первого плана

Нет, я к тому, что писатель может так косвенно сообщать информацию, допустим, сцена начинается с того, что герой видит чьи-то ботинки -- а потом постепенно выясняется, что он лежит на полу со скрученными за спиной руками. И этот странный угол зрения помогает читателю прочувствовать его положение.

[LynxCancer]

а если у нас нет репортера, один автор?

Тогда не знаю, честно говоря. Наверное, у имплицитного автора тоже есть какие-то качества, которые выражаются этим.

[ingadar]

*как автор*: если постоянно держать в голове, "а что у меня значат эти синие занавески" - по-моему голова убьется раньше, чем получится внятный текст. Как с зеленым платьем - оно таки само получается)

*как читатель* ну я тут занудный уникум, и мне как раз не хватает просто синих занавесок, дающих описание места действия. Мне все время хочется притормозить гонящего куда-то автора и спросить, а каким тут все было) А то не видно.

[Айриэн]

ingadar, а недостаток синих занавесок в нужном месте - это вторая сторона той же медали.

[ninquenaro]

Как автор художественных текстов: автор далеко не всегда знает, откуда у него эти синие занвески, и значат ли они что-нибудь кроме занавесок. Вот в тех же летчиках яблоки однозначно значат, а вишня - просто вишня.

[Айриэн]

Нинквенаро, яблоки - своего рода символ, а вишня - просто вишня, которая тоже находится на своем месте, делая текст живым и зримым. Да что там, ты эту вишню описываешь так, что ее видишь