Патамуштастехи

[Айриэн]

Было сказано в ответ на утверждение, что странное, мол, это дело - стихи править, в голове не укладывается.

Пишет  Айриэн:

04.10.2012 в 13:36

D~arthie, стихи - такое же литературное произведение, как прозаический текст, только с иными принципами организации. У них тоже есть свои законы жанра, формы и так далее. В них так же можно сделать ошибку, как и в любом другом тексте, даже не художественном. Или вы считаете, что если текст в рифму или написан "кирпичиками" - это индульгенция, позволяющая автору любые ошибки и недочеты? А если стихотворец написал "карова", хотя по смыслу этого не надо никак?

URL комментария

Ввиду того, что мне как пишущему стихи и адекватно относящемуся к адекватным правкам филологу любопытно знать, насколько распространено мое мнение и насколько - противоположное, голосовалка.

Вопрос: Можно ли в принципе предлагать автору исправить стихи?

1. Да, в стихотворении можно так же "наляпать", как и в других разновидностях литературы		111	(96.52%)
2. Нет, править стихи - это в мою картину мира не укладывается, автор так чувствует!		4	(3.48%)
Всего:		115

Comments

Править их надо, но мне никогда этого делать не доводилось. И как это делается - понятия не имею.

[Sammium]

Можно, нужно, необходимо. НО. Тогда и только тогда, когда автор морально готов эти правки принять или хотя бы обсудить. По опыту знаю, уговорить оного автора - дипломатия порой тончайшая, намного сложнее, чем собственно поиск огрехов и способов их исправления. Но иначе хрень хренью получается обычно, во вред и тексту, и автору, и себе.

[SturmFliege]

Надо-надо. Другое дело, что у меня процентах в 70 случаев все промежуточные правки происходят еще в голове, до стадии "записать в черновик" почти ни один ляп не доползает, а уж чтобы с ляпами текст выдать на обозрение - это надо совсем в расстроенных чувствах быть.

Другое дело, что некоторым авторам предлагать правку бесполезно. Что такое "размер", они не понимают вообще. Говорят: "Рифма же у меня есть! И почему это «пришел - ушел» не рифма, звучит же складно!"

[ingadar]

а есть только два варианта?

[Змей-медянка]

Ммм. Не поставлю "галочку" ни там, не там - ИМХО, некорректная постановка вопроса - точнее, предложенных ответов на него. Да, "наляпать" можно где угодно. В любом тексте. Но в правке уже написанных стихов я вижу не больше смысла, чем в правке сказанных фраз. Можно, конечно, бесконечно поправлять за собеседником "жАлюзи" и "моё кофе", но смысл? Разве что если хочешь побесить собеседника. Неверно сказанная фраза - уже сказана. Криво написанное стихотворение - уже написано. Если автор просит критики - можно прийти и сказать, мол, рифмы хромые, а размер съехал. И если автор правда хотел критики, а не жеманился - в следующем стихотворении он это учтет. И если он захочет - дальше он будет совершенствоваться и учиться. А предлагать переписать стихотворение - ИМХО, не имеет никакого смысла. Разве что автор сдает зачет по стихосложению на примере этого стихотворения.

[Айриэн]

Эльхэллэ, ну не знаю. Мне не влом в уже написанном стихотворении устранить замеченные кем-то неточности, и мне не кажется, что стихотворение от этого станет хуже. Особенно если текст в целом вышел очень даже ничего, а по устранении ляпа станет хорошим или отличным.

[AnnetCat]

Мне случалось переписывать стихи с учетом правки. Раза два я это делала. Оба раза корявое, но живое - умерло. Стало гладким и мертвым.
Больше я этого не делаю. Потому что мне для адекватной правки надо войти в ту же воду - в то же состояние, в каком оно писалось. А оно неповторимо.
Просто как текст оно не правится, увы. Легче написать новое, чем войти в старое и его исправить.
В этом смысле с прозой проще.

[Змей-медянка]

Айриэн, я думаю, тут зависит от автора. Честно говоря, несколько моих попыток переписать мои стихи с учетом правок уважаемых мной критиков привели к тому, что я на эти стихи смотреть не могу. Ни на неправленый вариант (ааа, но мне же сказали, что оно кривое!), ни на исправленный (блин, я не знаю, кто это писал, и почему оно так тошнотворно-уныло получилось).

AnnetCat, извините, ППКС.

[AnnetCat]

Эльхэллэ, а чего "извините"? *удивилась*

[Айриэн]

Эльхэллэ, зависит еще и от того, что за правки. Если "тут рифмуется палка с селедкой, тут размер сбит, тут паразитная аллитерация" - одно. Если "это вообще было надо написать по-другому, о другом и в другой форме" - это уже не совсем правки. Содержание может нравиться или нет, а техника написания - она, имхо, сколько-нибудь объективной оценке подлежит.
А если не нравится и неправленный вариант, и исправленный - может, оно должно было быть чем-то третьим?..

[AnnetCat]

Айриэн, поэтому проще сесть и написать это третье сразу. Не мучая ни себя, ни бедный стих.

[SturmFliege]

А вот это типичная отмазка многих фэндомских пиитов. "Я пишу кровью души, а вы тут лезете со своими бездушными академическими правками, вы хотите из порождения моего вдохновения сделать мертвую поделку ремесленника, прилизанную и безликую!". И в итоге выдают такие стихи, что по сравнению с ними пресловутый "Ангмарец" - просто образец поэтического мастерства. Но зато да-а, от всей широкой и страдающей души...
Извините, если кого, я сегодня злой.

[Айриэн]

AnnetCat, ну, если автор может "написать это третье сразу", учитывая адекватные замечание - это нормально, одному удобнее исправить что есть, другому написать другое лучше. Но если он считает, что СТИХИ - это священная корова, и говорить о каких-то ошибках и правках в них вообще не укладывается в его картину мира? Вот нельзя по мнению автора их править, анализировать и разбирать - их можно только Чувствовать Чувствами, и все. И получается, увы, то, о чем чуть выше Рин говорит. Увы, что одним учеба на ошибках, как вот тебе или Хилу, то другим действительно хроническая отмазка.

[Чертополох**]

Меня в свое время учили целые столбцы по 6-8 строф выбрасывать нафиг, если они не в тему и портят стихи. А уж ритм отец меня заставлял выстукивать карандашом и петь.

[Айриэн]

Чертополох**, на самом деле отступления от ритма тоже бывают, и бывают уместными. Вариации анакрузы, дольник, игра с количеством стоп...

[Чертополох**]

Айриэн, Мне это или пока недоступно, или вообще не дано.

[AnnetCat]

Айриэн, а это просто пафосная формулировка того же самого, что я только что сказала. Про Чувствовать и про Кровь Души - это налево. Но суть в том, что не всякий может изменить что-то в тексте, не войдя в то самое душевное состояние, в котором оно писалось - и да, это таки "чувствовать"))) это правда.
Я ничего не могу с этим поделать)) я могу править и корежить текст в течение тех нескольких часов, пока я нахожусь в том самом "состоянии души". Если я из этого состояния вышла - все. Я могу снова войти в похожее - но оно будет другим, и текст будет другим.
Понимаешь, я же не знаю, почему я подбираю именно эти слова. У меня это процесс не настолько осознанный, чтобы уметь его как-то сделать воспроизводимым.
Каждый раз - как последний. ))) Ничего не могу с этим поделать)))

[Айриэн]

Чертополох**, о боги, не бывает употребление каких-либо чисто технических приемов недоступно или не дано. Они просто используются, если они используются, и это сделано грамотно, если это сделано грамотно. Лермонтов вряд ли задумывался, что "Русалка плыла по реке голубой" - это дактиль с вариациями анакрузы, Ахматова вряд ли думала "дай-ка напишу дольник", хотя уйма ее стихотворений написана дольником. Но тем не менее оба это писать умели. А не менее талантливый Брюсов самообразованием в области техники стиха занимался столько, что в итоге смог написать шедевральный сонет "Мементо мори" на спор, импровизацией. Так что и "чутьем" можно, и научиться можно, "не дано" бывает только там, где брать не хотят.

[Айриэн]

AnnetCat, кот, вот я щас скажу комплимент, но у тебя при всем, что ты описываешь, языковое чутье в принципе очень хорошо развито, и ты почти всегда именно что чувствуешь, что и как пишешь. И получается на выходе от неплохого до отличного. А великое множество самодеятельных аффтаров и не чувствует толком, что пишет, и не думает - хотя если там, где еще не чувствуешь, начать думать, то и языковое чутье отрастет.

[kemenkiri]

Предлагать можно, но надо еще, чтобы человек умел стихи править. Я вот практически не умею - ну, или это психологический барьер такой... Словом, я решаю только "значит, это плохой стих" и закапываю его куда-нибудь, и всё. Неправильно, но факт.

[Айриэн]

kemenkiri, не, почему неправильно. Закопать и написать другой - правильно, исправить имеющийся - тоже правильно. Неправильно на мой взгляд - считать, что наличие в тексте рифмы, размера и разбивки на строфы делает его в принципе неприкосновенным для критики, разбора и анализа.

[SturmFliege]

Ну вот у меня муж стихи писать умеет плохо, точнее, не всегда хорошо. Пытается, конечно, учиться, но что-то у него замыкает. Образный ряд хорош - а словарный запас бедноват, чувство ритма прихрамывает, с точностью выражения беда. И бывает так, что он просто этот образный ряд на бумагу вываливает, как умеет, а я потом прохожусь по нему "отделочными работами" - ровняю ритмику, подбираю слова для точного соответствия образам, рифмы составляю. Получается такое качественное совместное творчество.

[Shatris Lerran]

Я обычно не вижу ничего криминального, чтоб поправить стих (обычно, правда) в течении того дня, во время которого писалось, я в целом понимаю, что AnnetCat имеет в виду. Но у меня процесс подбора слов наполовину осознанный, и вот эту половину я обычно готова править, если пара друзей, от которых я готова выслушать подобную критику, сделают мне замечания. )

[ray_nort]

Ну,имхо, есть два вида стихов. Одни вообще нужны для того,чтобы как-то выплеснуть свои эмоции, или их запомнить, или сформулировать для себя и так далее. Вот если их править, то как раз и может получиться,что что-то живое исчезнет. Но такие стихи не очень годятся для публикации, разве что для узкого круга своих, с которыми общие чувства,мысли и прочее. Ну а те стихи,которые выкладываются на общее обозрение,конечно, править полезно.

[Тавия]

Это просто два разных вида стихотворений.
Один - для внутреннего пользования. Написал, как видел и чувствовал, исправлению не подлежит, ибо это не литературное произведение, а движение души.
Второе предполагает стремление донести что-то до читателя. Передать какую-то идею или картинку, причем как можно точнее. И тут, конечно, нужна правка.
У меня обычно стихи из первой категории. Вторых всего несколько, но они так и пишутся: не влет, а с долгим подбором слов и выражений, чтобы было именно то, что нужно.

[AnnetCat]

Из двух последних реплик следует, что мои стихи не подлежат выкладыванию. Они для внутреннего пользования и только для него.
Чо-то я сомневаюсь)))

[Дариона]

Критику воспринимаю спокойно; не факт, правда, что соглашусь, и аргументацией с моей стороны может быть и совершенно нелогичное "извините, но исходный вариант мне нравится больше"
Впрочем, тот факт, что словом владею не всегда хорошо. понимаю и признаю, и принципиально против правок ничего не имею. Да и сама перечитываю стихи спустя где-нибудь неделю или больше - помогает "зашлифовать неровности"

[Мурмяк]

Слишком мало вариантов в опросе .

ИМХО - можно править, если автор сам этого хочет. Если не хочет - нельзя.

[SturmFliege]

Тавия, так в том-то и дело, что этими "движениями души" йуных (и не очень) авторов, написанными кровью оной же, завален весь интернет. И зачастую с просьбами "оцените!". А когда оцениваешь так, как следует оценивать корявые стихи ("тут сбой ритма, тут выражение корявое, тут рифма никакая, здесь образ совершенно непонятный"), начинается вой: "А-а-а, вы посмели задеть святое для меня, вы меня творчески убили!". И хор подвываний со стороны сетевых сердоболов - "так нельзя!", "автор просто так чувствует", "надо делать скидку на возраст!", "это ее первое стихотворение!" (хотя это уже тридцатое "первое" стихотворение данного автора). Чес-слово, возникает ощущение, что автор стоит посреди Красной площади и демонстративно тупым ножичком пилит вены, оглядываясь по сторонам - все ли заметили "кровь души" и "страдания поэтической натуры"?

[Змей-медянка]

AnnetCat, ну, просто не всегда бывает приятно, когда хрен знает кто под каждым словом реплики подписывается. Вот я на всякий случай и.

Айриэн, к сожалению или к счастью, понятия о нормах техники написания - что стихов, что музыки, что живописи - меняются даже не от века к веку, а от десятилетия к десятилетию. И то, что было новаторством во времена Пушкина, сейчас - заезженный штамп; новаторство эпохи рубежа 19-20 веков зачастую воспринималось в штыки воспитанной на классике "золотого века" публикой, ну и т.д. Поэтому, блин, не могу я воспринимать _оценку_ стихов как вещь объективную. С института еще не могу. А безэмоциональной критики, отстраненной позиции критикующего мне в жизни не встречалось еще. Критикующий в любом случае говорит о _своей_ позиции, о своем понятии "правильно". Его дернет неточная рифма, а другого - и тоже, гм, критика - она может и восхитить; одного напряжет банальная метафора, а другому она покажется настолько уместной, что без нее и стихотворение никуда не годится. И так далее.
Хромающее на все ноги стихотворение обычно бывает бедно не только ритмом, не только рифмой - но и образами. Настолько, что не заслуживает внимания вовсе. А стихотворение, которые цепляет эмоциями, яркими образами, необычной идеей - редко бывает плохо настолько, чтобы требовать глобальной правки.
А что до "должно быть чем-то третьим" - дважды в одну реку не войдешь. Если некая идея засела в голове настолько, что на ее тему будешь писать и одно, и второе, и третье стихотворение - они все равно будут _разными_. Просто откритикованное стихотворение обычно хоронится и забывается - в том числе и самим автором, а если вспоминается - то с дурным чувством. В то время как время обычно бывает лучшим критиком для любого творчества.

SturmFliege, отмазки бывают много у кого и разные. Кто-то считает себя нереально крутым потому, что знает правила и умеет лепить добротные "кирпичи". Но на мой взгляд, насколько старательно их лепят - настолько же уныло их читать. Правильно написанные стихи со старательно вложенной в них идеей - скучны до зевоты, через плохо написанные стихи к классной идее не продерешься - и каГжЫть?..