И еще прапалитегу

[Айриэн]

Любимый аргумент защитников пресловутых инициатив — «это вы не так трактуете, на самом деле вполне прилично, нормально и в рамках, никто никого ни в чем не поражает». Знаете, товарищи, если это так, то тем хуже для автора инициативы. Потому что закон в принципе не может и не должен допускать никаких вторых, третьих и сто пятидесятых трактовок. Никем и никогда. Только формулировка, допускающая одно прочтение независимо от личности читающего. Иначе это не закон, а руль от моего велосипеда, который одной рукой отпустить — и то повернется не туда.

Comments

"Закон - что дышло, как повернул, так и вышло" - одна из старых поговорок юристов...

[.Воробей.]

Я спешу огорчить. Законы формулируются всегда так, чтобы можно было пролезть в обход него. А профессия юрист - это тот, кто знает, как развернуть этот закон. Без относительно инициатив кого-либо.

[Эррор Ляпсус]

Пфф... Ну, все кроме легистов, в курсе, что бывают законы, которые настолько плохи и/или бессмысленны, что не заслуживают ни уважения, ни исполнения. Ну решил Взбесившийся Принтер проиллюстрировать это правило дополнительными примерами - и что?

[tramarim]

Айриэн,
Именно!

Всегда удивляло мнение, что "это закон против геев, а нормальные люди не причем..." Законы пишут не для геев или натуралов. Законы пишут для граждан! А размытые формулировки в этом случае автоматически превращают этот закон в кистень.

А коснется закон всех. Только не все это еще поняли.

Да, я читаю, что данная сфера должна регулироваться государством. Но - нормальными законами. А не этим убожеством.

[ingadar]

ну надо же им изображать видимость деятельности. а теперь еще года три можно обсуждать формулировки и уточнения и это "разрабатывать механизмы" (цЫ)

[Айриэн]

Кэналлийская Ворона, ты путаешь дескриптивную и прескриптивную норму. Да, на практике в России чаще всего бывает так, как ты говоришь. А в идеале — закон должен бы регулировать общественные отношения так, чтоб было удобно всем, кто соблюдает принцип "поступай с другими так, как хотел бы себе", а законник — разъяснять, где какой закон применить, наказывать того, кто вредит другим в обход закона, и защищать того, к кому применили не то и не туда.

[.Воробей.]

Айриэн, то, что ты описываешь - не норма, а идеал. И такое бывает не только в России, насколько я вижу - такое примерно везде, где приходилось работать/учиться.

[Alaric]

Я и согласен, и не согласен одновременно. По конкретному частному случаю (закону о пропаганде нетрадиционных сексуальных отношений) я согласен, его действительно можно прочитать кучей способов, и подозреваю, что некоторые из них даже не понравятся его авторам. И тех, кто его писал, и тех, кто его принимал, нужно бить (по крайней мере в переносном смысле).

С другой стороны, так уж получилось, что во всех, насколько я понимаю, странах, корпус юридических текстов - это огромная махина. К любому закону есть некоторое количество комментариев и постановлений Верховного суда (если речь о России), которые уточняют всяческие детали и правила применения закона. Пихать эти детали в основные кодексы крайне опасно, потому что тогда обычному человеку это всё будет вообще не прочитать. Если и есть способы записать законы страны как-то проще, то ими определённо никто не пользуется. Возможно, конечно, во всём виновато тайное лобби юристов.

Кроме того, из закона Мэрфи явно следует, что если что-то можно прочитать неправильно, обязательно найдётся человек, который это сделает. А учитывая, что преобразование текста в мозгу при прочтении - это явление загадочное и плохо изученное, то даже если произвольной сотне людей покажется, что что-то нельзя прочитать неправильно, всё равно найдётся человек, которому это удастся. Если же человек принадлежит к группе, в которой уже давно "вывелась вирусная паранойя", то он наверняка прочитает в законе такое, что авторам даже при всей гипотетической злодейскости и в голову бы не пришло. Безусловно, если в обществе заводится вирусная паранойя в больших количествах, в этом виноваты и законодатели тоже, но к прочтению конкретного закона это уже отношение не имеет.

Условно говоря, если взять тот же "закон о чувствах", то фактически (если сравнивать с уже имеющимися статьями) там написано, что мелкое хулиганство с умышленным проходом по религиозной теме - это теперь уголовка и карается сильнее, а если оно совершено в местах отправления культа или с использованием почитаемых предметов, то карается ещё сильнее. Можно спорить о том, нужна ли такая статья или не нужна, но прочитать это по-другому, на мой взгляд, затруднительно. Но некоторые люди в этом видят чуть ли не возрождение инквизиции и ущемление кого-то в правах. (Хотя, справедливости ради, при первом чтении этот закон выглядел тоже дебильно, ну так когда оно было, это первое чтение.)

[Айриэн]

Кэналлийская Ворона, еще раз, норма бывает дескриптивная и прескриптивная. Дескриптивная описывает, как есть, прескриптивная предписывает, как должно быть. Соответственно, задача желающих создать нечто максимально приемлемое — приблизить существующее к идеальному насколько получится. И радиус кривизны имеющегося определяется именно тем, насколько сильно и явно имеющееся от образцового отстает. Закон, в котором есть небольшая лазейка для того, чтоб применить его чуть удобнее и без вреда, — отстает ненамного. Закон, который можно трактовать двумя и более взаимоисключающими способами, который сформулирован так, что трудно понять, как его не нарушить, потому что из него нельзя однозначно вынуть, что он запрещает, кому и как, — находится от образцового на расстоянии, равном как минимум пути от Кронштадта до Владивостока.

[Айриэн]

Alaric,

Безусловно, если в обществе заводится вирусная паранойя в больших количествах, в этом виноваты и законодатели тоже, но к прочтению конкретного закона это уже отношение не имеет.

Именно.

Но некоторые люди в этом видят чуть ли не возрождение инквизиции и ущемление кого-то в правах.

Попытку стравить православных со всеми остальными люди в этом законе видят. В первую очередь.

[tramarim]

Alaric,

С другой стороны, так уж получилось, что во всех, насколько я понимаю, странах, корпус юридических текстов - это огромная махина. К любому закону есть некоторое количество комментариев и постановлений Верховного суда (если речь о России), которые уточняют всяческие детали и правила применения закона.

- Закон должен устанавливать концепцию. А подзаконные акты - ее уточнять. А тут концепция изначально такая, что ее ни один подзаконныи акт не спасет.

[Alaric]

Попытку стравить православных со всеми остальными люди в этом законе видят. В первую очередь.

По-моему, это как раз тот случай, когда при вирусной паранойе люди начинают видеть всё, что угодно. Я там вижу исключительно привычное отечественное "пожарное" управление. Был "пожар" - случай с Пусси Риот и чуть позже со спиливанием крестов, - отреагировали.
Но это, в общем-то, в любом случае не имеет отношения к тому, что там реально написано.

[Alaric]

tramarim,

Закон должен устанавливать концепцию. А подзаконные акты - ее уточнять. А тут концепция изначально такая, что ее ни один подзаконныи акт не спасет.

По закону о пропаганде согласен, но это я и написал в первых строках того сообщения. А всё остальное было аргументацией к тезису, что в общем случае всегда будут люди, которые что-то не так прочитают.

[Nerwende]

Потому что закон в принципе не может и не должен допускать никаких вторых, третьих и сто пятидесятых трактовок. Никем и никогда.

Именно так. Для этих случаев и существуют конкретные формулировки. В этом законе их нет. О чем вообще тут говорить, я не понимаю. Это не закон, а позорище, и в общечеловеческом смысле, и в юридическом.

[Айриэн]

Alaric,

в общем случае всегда будут люди, которые что-то не так прочитают.

Если на миллион человек таких людей будет трое — это незаметная погрешность. Если триста тысяч читают так, триста сяк, триста мордой о косяк, а оставшиеся сто не понимают, о чем речь — то что-то надо в консерватории поправить.

[DarkLordEsti]

С нашим народом и законы, и инструкции, и какие угодно призывы к действию надо формулировать так, чтобы все одинаково поняли. Потому что хватает и креативных умов, и "заставь мужика молиться - лоб расшибет"...

[Айриэн]

DarkLordEsti, да не только с нашим. Американские законы формата "в штате таком-то запрещено ходить на шпильках", которые сейчас гуляют по интернету как пример идиотизма, в действительности принимались преимущественно после не менее идиотских прецедентов.

[tramarim]

Айриэн,
К вопросу о трактовках...

"...Две девушки ехали в обнимку в вагоне петербургского метрополитена, что не понравилось некоторым высоконравственным пассажирам, возможно, хорошо осведомленным о последних думских инициативах по запрете пропаганды нетрадиционных сексуальных отношений. Пассажиры потребовали от девушек прекратить обниматься, те ответили отказом. После этого об их "неподобающем" поведении было доложено по громкой связи машинисту.
На ближайшей станции поезд был задержан, была вызвана полиция на метрополитене. Машинист по громкой связи потребовал от пассажиров покинуть вагон, в котором ехали предполагаемые "преступницы", в связи с операцией по их задержанию...." Взято тут, piter.tv/event/Obnimavshihsya_v_peterburg/ мопед не мои, но на размышления наводит.

[Айриэн]

tramarim, мда, а обниматься в принципе возможно и с сестрой, и с подругой, приехавшей впервые за пять лет из другого города... И я съем свою шляпу, если хоть один из высоконравственных граждан хоть раз известил машиниста о парне восемь на семь, пытающемся без спросу облапить стоящую по соседству девушку.

[tramarim]

Айриэн,

а обниматься в принципе возможно и с сестрой, и с подругой, приехавшей впервые за пять лет из другого города...

- И я ж про тож! И я при таком раскладе тоже далеко и сильно пошлю любого, кто заявит мне, что обнимашки, это аморально.
Я очень надеюсь, что это феик. Потому что в противном случае, это песец.

[Alaric]

tramarim,
Мне история кажется крайне сомнительной. Насколько я понимаю, утром в метро в час пик до кнопки "пассажир-машинист" можно добраться только, если ты рядом с ней стоишь, а у машиниста есть график (за нарушение которого он потом может огрести последствия независимо от каких-то там причин) и вряд ли он его будет нарушать по такой ерунде.

[Айриэн]

Alaric,

Был "пожар" - случай с Пусси Риот и чуть позже со спиливанием крестов, - отреагировали.

Это не "отреагировали". Это стрельба из пушки по комарам. "Отреагировали" было бы, если б девкам в первом случае дали штраф и выпроводили из храма, а во втором - судили бы по имеющимся статьям о хулиганстве и порче чужого имущества, без раздувания кадила на всю страну.

[Girdle of Melian]

"день придет"

[Alaric]

Айриэн,

"Отреагировали" было бы, если б девкам в первом случае дали штраф и выпроводили из храма, а во втором - судили бы по имеющимся статьям о хулиганстве и порче чужого имущества, без раздувания кадила на всю страну.

Я, конечно, не юрист, но по действующему законодательству я не вижу, что им можно было пришить кроме "мелкого хулиганства" (КоАП 20.1) и " оскорбления религиозных чувств граждан либо осквернение почитаемых ими предметов, знаков и эмблем мировоззренческой символики" (КоАП 5.26, часть 2). Т.е. по закону - это максимум 15 суток и штраф в размере где-то до двух тысяч рублей (это если суммировать). Порчи чужого имущества там вроде бы не было.

И, хотя я крайне не одобряю тот приговор, который получился в итоге (как несоответствующий законодательству), у меня есть серьёзное опасение, что если бы им дали лишь две упомянутые мной статьи, повторение инцидента случилось бы довольно вскоре.

Имеющиеся "статьи о хулиганстве" - это либо "мелкое хулиганство" (до 15 суток и до тысячи рублей штрафа), либо то, что им, в общем-то и так впаяли. Промежуточного варианта у нас просто нет. Понятно, что по имеющейся статье о хулиганстве тюремный срок не обязателен, но он там есть.

Фактически, новый закон утверждает, что сочетание КоАП 20.1 и КоАП 5.26, часть 2 - это теперь уголовная статья. Кстати, я только сейчас обнаружил, что в КоАП 5.26 и так уже давно есть эти самые религиозные чувства и вроде как раньше никто не боялся, что его за слова "Бога нет" оштрафуют на тысячу рублей.

[Айриэн]

Alaric,

Порчи чужого имущества там вроде бы не было.

Я о тех, кто кресты спиливал. Крест внезапно принадлежит не им и каких-то расходов на свою установку требовал.

[Alaric]

Айриэн,
А, прошу прощения, не понял.
Да, насчёт спиливания я не прав, по поводу спиливания есть ещё статья "вандализм".

[tramarim]

Alaric,

Мне история кажется крайне сомнительной.

- Возможно. Но то, что деиствия этих девочек подпадают под статью нового закона, извините, факт.

[Alaric]

Но то, что деиствия этих девочек подпадают под статью нового закона, извините, факт.

При должной фантазии под статью нового закона подпадают даже действия депутатов

[tramarim]

Alaric,
А вот еще пример злоупотреблении новым законом.
"....позвонила приятельница в слезах.
3 года назад она развелась с мужем. Муж толком не работал, денег не приносил, периодически изымал у нее наличные "на погулять с приятелями". Совместной дочери 6 лет, видеть отца она абсолютно не желает. БМ приятельнице попортил немало крови - запретил выезд за границу дочери (по суду получали), алиментов не платит (по суду там менее 3.000 в месяц приходит, да и то нерегулярно), пытался отсудить дачу, которую бабушка ребенку в наследство оставила. Надо сказать, что работа у приятельницы не очень денежная, и для поправки финансового положения одну комнату в квартире она сдала знакомой, которая, в свою очередь, сдает свою квартиру, путешествуя на разницу в деньгах.
Сегодня БМ приятельнице позвонил: во-первых, она должна отказаться от алиментов. Во-вторых, он желает получать часть денег, которые приятельница получает от сдачи комнаты. А с чегой-то он так? а с того, что если приятельница откажется, то он сообщит органам опеки, что она не комнату сдает, а сожительствует со своей "квартиранткой"...." Взято тут krysya.livejournal.com/807118.html

[Айриэн]

tramarim, по существу — даже если и "сожительствует", формального закона, позволяющего отбирать детей в таком раскладе, пока нет. А в опеку даме сходить бы превентивно самой, если опека вменяемая...