И еще про ЛоГГогосударства

[Айриэн]

Да, жить я ни в Рейхе, ни в Альянсе бы не хотела, мне в текущей реальности бардака обоих форматов хватает.
Но вот где в мире данного сериала лучше и безопаснее жить простым обыкновенным людям — очевидно по сериалу же. Сколько бишь перебежчиков из Рейха в Альянс было? Во-во. Немеряно, причем приличных людей среди этих перебежчиков хватало. А наоборот? Мне пока вспоминается только отборная компания — несколько дезертиров-розенриттеров, включая коллекционную мразь Люнебурга, Линч, который своих сдавал еще на Эль-Фасиле и которому имперцы грамотно пообещали плюшек, ну и Трунихт до кучи. Красота.
Не, Альянс тоже не рай земной, и там, и там всякого полно. Но показательно всё-таки.

@темы: размышлизмы, ЛоГГ

Comments

[Эррор Ляпсус]

Угу.

Ну, теоретически ещё можно было бы предположить, что в Рейхе просто избыточное демографическое давление и излишки населения естественным образом утекают туда, где население меньше. Но это предположение не подтверждается тем, что в Рейхе есть весьма малонаселённые планеты. Например, на Вестерланде, если мне не изменяет память, было всего около двух миллионов жителей. Даже для сельскохозяйственной планеты с рассеянным населением - очень немного.

Есть ещё конспирологическая концепция
Что Рейх сознательно позволял недовольным эмигрировать, избавляясь тем самым от возможной "пятой колонны", а также имея куда большие возможности по забросу своих шпионов в Союз. Потому что скрыться в массе эмигрантов им раз плюнуть.

Айриэн, здесь ещё играет роль политический строй, отношение к оппозиции и грамотная пропаганда. Вряд ли в Рейхе Джессика и К могли бы так просто выйти на улицу, раздавать листовки и призывать к миру.
Кроме того, в Рейхе перебежчик никогда не стал бы до конца своим, он навсегда остался бы человеком второго сорта. Вроде бы в Альянсе к этому проще относились.

[Айриэн]

Эррор Ляпсус,

Что Рейх сознательно позволял недовольным эмигрировать, избавляясь тем самым от возможной "пятой колонны", а также имея куда большие возможности по забросу своих шпионов в Союз. Потому что скрыться в массе эмигрантов им раз плюнуть.

Хм... если бы было так, то в Альянсе тоже есть разведка. Розенриттерам, конечно, и так после Люнебурга и его коллег не все доверяли, но если бы разведка вышла на хоть сколько-нибудь внятные подтверждения того, что под видом эмигрантов закидывают шпионов, то выходцам из Рейха минимум бы сильно ограничили службу в армии. А тут десантный полк не последнего разбора, и их даже пускают брать Изерлон

[Айриэн]

Асами Сато, это да. "А у нас тоже кто угодно может выйти на главную площадь и сказать, что ваш Трунихт козел". Но это не совсем о том. Если бы в Рейхе было удобнее, проще, безопаснее, хотя бы дешевле или выгоднее жить — туда бы все равно уезжали и из Альянса. Но нет же. Там и своим-то небезопасно, по крайней мере на гайдены и начало сериала, свои-то в Альянс и срывают, если кидаться некуда.

Айриэн,

Там и своим-то небезопасно, по крайней мере на гайдены и начало сериала, свои-то в Альянс и срывают, если кидаться некуда.

Угу. Там "свой" в любой момент может стать "чужим", вспомнить хотя бы сюжет про Кесслера и старушку, которая топтала портрет кайзера.

А тут десантный полк не последнего разбора, и их даже пускают брать Изерлон

Насчёт "не последнего" вопрос спорный: в гайденах Шенкопф, кажется, говорит, что полк сформировали скорее в пропагандистских целях, а потом задвинули на Ван-Флит. Что касается Изерлона, то туда их взяли по личной просьбе Яна, а также, подозреваю, из расчёта "погибнут - не жалко". Но второе уже догадки. )

[Айриэн]

Асами Сато, ну будь хоть какая-то информация внятная у разведки о том, что туда могут внедрять шпионов — так их на Изерлон и по просьбе Яна не взяли бы, еще бы и Яну хвост накрутили.

Айриэн, да, с этим согласна. Но могла быть информация, что как раз среди розенриттеров шпионов нет: их же наверняка по сто раз всех проверяли.
Впрочем, это тоже из области догадок.

[Эррор Ляпсус]

Что касается розенриттеров, то тут у Альянса даже чрезмерно либеральное отношение Я думаю, что почти в любой стране мира независимо от государственного устройства полк, сформированный из уроженцев враждебной страны, в котором половина командиров оказалась предателями, расформировали бы уже давно. Или, по крайней мере, сильно огранчили бы продвижение в должности уроженцам Рейха - где-нибудь до командира роты, вряд ли выше, а на сам полк назначали бы уроженцев Союза.

[NikaDimm]

В Альянсе подданных Рейха рассматривают как угнетенных аристократами и стремящихся к свободе, поэтому перебежчиков воспринимают как норму. В Рейхе альянсовцев называют мятежниками против кайзера. И на раскаявшихся мятежников продолжают смотреть с подозрением.

А жить там лучше всего, как ни странно, на Феззане. Экономическая свобода и процветание, политическая стабильность, отсутствие армии и ВПК, которых надо кормить, и флоты никто не сажает прямо на планету. Швейцария такая - пока не завоевали.

[Кин Ри]

Думаю, вопрос с эмиграцией не совсем корректен. В СССР тоже въезжало маловато людей, а выезжало немало - но не столько потому, что жить было радикально хуже, чем на Западе (местами лучше, особенно в вопросах социалки - это сейчас Европа пошла догонять СССР, а тогда было сильно иначе) - сколько потому, что грамотная пропаганда гарантировала эмигрантам хорошую жизнь за границей (европейская), и ничего не гарантировала въезжающим в СССР. Хотя они были, большей частью, вестимо, братья по коминтерну.

Это я к тому, что вот и у нас: ясно, какие категории заинтересованы в иммиграци в Альянс. Какбэ, абсолютная монархия порождает ее противников, а тут под боком абсолютная республика с соответствующим пропагандистским ореолом.
А зачем иммигрировать в Рейх? То есть, какая категория населения в этом заинтересована, кроме военных предателей? Да никто. Не по вопросу уровня жизни даже, а чисто по идеологии.

[Айриэн]

NikaDimm, кстати, формально Феззан независимое государство?

[LynxCancer]

формально Феззан независимое государство?

Нет, формально это провинция Рейха.

[Айриэн]

LynxCancer, то есть по факту Балаатская автономия после мирного договора имеет тот же статус плюс-минус лапоть?

[LynxCancer]

Вообще, я сейчас засомневалась. То есть, из общих соображений: Феззан основан выходцами из Рейха. Кто им независимость даст и зачем? А с другой стороны, фактически они очень независимо себя ведут в описанный период. Почему в Феззане нет рейховской армии -- это же пограничная территория? А ее не было до пришествия Лоэнграмма. А какой в этом был смысл?

Про Баалат непонятно, мы же о юридической стороне ничего не знаем. В каких отношениях находились, например, Рейх и отдельные феодалы типа того же Брауншвейга? Нигде не сказано.

[Erich_F]

Да везде там, по идее, не айс. Что в Альянсе демократия очень условная (чего только рыцари-патриоты стоят!), что в Старом Рейхе законы чересчур жесткие по отношению к рядовым жителям, что на "свободном" Феззане всякие терраисты стоят за спиной у правителя и мало ли что устроят.
Пожалуй, сформулирую так. В Альянсе хорошо жить простым людям без особых амбиций (пока они никого не трогают, их тоже не тронут), В Старом Рейхе - разве что урожденным аристократам (и то не факт - тут скорее ситуация из серии "кому на Руси жить хорошо"). На Феззане - тем, кто умеет вертеться. А в Новом Рейхе - людям талантливым и амбициозным, которые получили возможность подняться до самых высот. Исходя из этого, мне хотелось бы жить в Новом Рейхе

Вряд ли в Рейхе Джессика и К могли бы так просто выйти на улицу, раздавать листовки и призывать к миру.

Да и в Альянсе вся затея Джессики кончилась весьма печально

[Айриэн]

Фриц-Йозеф из Рейха,

людям талантливым и амбициозным, которые получили возможность подняться до самых высот.

То есть тем, кто, подсуетившись после смерти Райнхарда, умело воспользуется переполохом?
При всём воровстве и бардаке в Альянсе демократия там не такая уж условная: иначе политики бы не парились так из-за результатов грядущих выборов, что аж вторжение в Рейх устроили для удержания позиций. Затея Джессики кончилась печально не потому, что в Альянсе, а потому, что в Альянсе случился путч, изрядно срежиссированный в том же Рейхе (аплодисменты Райнхарду и Оберштайну). А рыцари-патриоты — шестерки Трунихта, а не властная структура. Реальной власти у них — только там, где морду набить надо, и то если прикажут.

[LynxCancer]

Да и в Альянсе вся затея Джессики кончилась весьма печально

Это была не затея Джессики, а затея Гринхилла
Надо понимать, что Джессика погибла как раз тогда, когда альянсовский порядок дал трещину. Пока он работал, даже Трунихта можно было приструнить.

[Айриэн]

LynxCancer, в Альянсе вообще военные больше склонны лезть в политику сами когда не просят, а в Рейхе они — скорее инструмент политиков.

[Айриэн]

LynxCancer,

Это была не затея Джессики, а затея Гринхилла

Это была не затея Гринхилла. Это была затея Райнхарда и Оберштайна, кто-то из них скормил печенек Линчу и всё это подсудобил, чтоб Альянс было чем занять, пока Райнхард будет тут с аристократами разбираться.

[LynxCancer]

Айриэн,

то была затея Райнхарда и Оберштайна, кто-то из них скормил печенек Линчу и всё это подсудобил, чтоб Альянс было чем занять, пока Райнхард будет тут с аристократами разбираться.

Я знаю, что по сюжету так, но мне не нравится. Не верю я в теорию заговора. В смысле, если б Гринхилл и команда не были бы заговорщикам сами, кто бы их заставил?

[Айриэн]

LynxCancer, ну, то, что Гринхилл наживку заглотил как родную, факт. И то, что бардак в государстве располагал его клюнуть (и какие-то личностные моменты наверняка), тоже. Но то, что конкретный путч таки был подстроен извне, показано рисованным по экрану.

[Erich_F]

Айриэн, LynxCancer, Джессику начали преследовать еще до путча Гринхилла.
А рыцари-патриоты - не только шестерки Трунихта, но и, как выяснилось, на терраистов работали (сам Хрюнихт вроде как напрямую с терраистами не был связан, это Рубинский его использовал).

То есть тем, кто, подсуетившись после смерти Райнхарда, умело воспользуется переполохом?

Нет, я говорю о временах, когда Райнхард только пришел к власти. Ведь его управленческий аппарат - все сплошь люди талантливые, действительно достойные своих мест.

[Айриэн]

Фриц-Йозеф из Рейха, ага, так запреследовали, что она аж в парламент прошла. И, заметь, никто как норму нападение на штаб-квартиру оппозиции не воспринимает, это преступление и расследуется как преступление. Другой вопрос, как расследуется. Но "партия войны" на этом участке резко и сразу теряет влияние.
Трунихт — он таки не порождение системы, а ее вырождение.

Ведь его управленческий аппарат - все сплошь люди талантливые, действительно достойные своих мест.

Особенно Ланг, истинно достойный своего места. И Грильпарцер в адмиралитете тоже лапочка. Вот уж амбициознее некуда. Его же на должности старше прапорщика пускать нельзя, чтоб амбиции над мозгом и совестью верх не взяли. Я уже молчу о сомнительности пользы Биттенфельда там, где не требуется срочная лобовая атака, сбывающееся пророчество или морду кому-нибудь набить за дело.

[Erich_F]

Айриэн, Ланг как раз - отрыжка прошлого (кем он там был? Начальником тайной полиции? Расстрелять такую мразь надо было сразу же, конечно - да Оберштайн ему применение нашел, а Райнхард против Оберштайна почему-то не выступал особо).
Грильпальцер - талантливый научник, но как воин - слабоват, а о личных качествах промолчу, дабы не материться.

Я имею в виду большую часть адмиралитета и управленческого аппарата, где были действительно талантливые люди. А уроды... ну так где ж совсем без них обходится? Или даже не уроды, а слабаки вроде Ренненкампфа. Но таких все-таки в штабе Райнхарда было меньшинство. А уж если сравнить со Старым Рейхом, где была куча бездарей или сволочей на руководящих должностях, а нормальные люди пробивались с трудом - преимущество НР очевидно.

[Айриэн]

Фриц-Йозеф из Рейха, не, Новый Рейх поприличнее, чем старый, не вопрос. Но там еще чинить и чинить систему, и не факт, что после Райнхарда справятся быстро.

[Алькор]

В мирное время действительно лучше жить на Феззане: по принципу "Чума на оба ваши дома". В случае же военного конфликта феззанцу придётся осознанно выбирать - и его выбор будет оцениваться не как перебежчицкий, а как союзнический. Обеими сторонами.

[LynxCancer]

Фриц-Йозеф из Рейха,

Джессику начали преследовать еще до путча Гринхилла.

Но Трунихт все-таки боялся наглеть, знал, что расправа над политическим противником положит конец его карьере. И это -- признак здорового общества.

А рыцари-патриоты - не только шестерки Трунихта, но и, как выяснилось, на терраистов работали

Не сомневаюсь, что не только шестерки и агенты терраистов, но и совершенно искренние патриоты -- ну вот такое у них представление о патриотизме и рыцарстве. Но что с того? Важно то, что с точки зрения альянсовских законов они банда хулиганов. А при Рудольфе были бы опорой государства.

В Рейхе мягкость к политическим протвникам это сбой системы, сильно прогнившей со времен Рудольфа, а жестокость -- норма.

[Erich_F]

Айриэн, Ну, быстро такие вещи не чинятся. Зависит, конечно, от того, кто займет руководящую должность после Райнхарда. Хильда - дама умная, но она - женщина, а женщине управлять военными очень и очень сложно, к тому же, она должна заниматься ребенком. Так что, она явно нуждалась в том, чтобы большую часть забот о государстве взял на себя кто-то другой. Миттермайер бы с этим справился блестяще. Да и большая часть Райнхардова адмиралитета жива, они бы заняли остальные руководящие должности. А там и смена им подросла бы, в лице Феликса и Алека. Так что, не пропадет Новый Рейх

Единственное, что мне видится (это только глюк, не подтвержденный каноном, но вполне подтверждаемый логикой) - рано или поздно вылез бы внешний враг, либо в лице особо романтично настроенных (скорее всего, юных) представителей Балаата, которым лавры Яна не дают покоя (всякая там борьба за независимость и т.д.), либо организация вроде тех самых терраистов возникла бы. Любители нездравой власти или наживаться на войне найдутся всегда. Да, еще не стоит забывать, что где-то существует Эрвин-Йозеф, которого могли сделать фигурой (или разменной монетой, или хотя бы символом) в очередной политической игре.

[Айриэн]

Фриц-Йозеф из Рейха,

Единственное, что мне видится (это только глюк, не подтвержденный каноном, но вполне подтверждаемый логикой) - рано или поздно вылез бы внешний враг, либо в лице особо романтично настроенных (скорее всего, юных) представителей Балаата, которым лавры Яна не дают покоя (всякая там борьба за независимость и т.д.)

Логика застрелилась из Торхаммера. Вообще-то все, кто знал Яна, знал, что лавры ему нужны были как рыбе зонтик, и война так же. А все, кто прошел войну, способен рассказать своим детям, что война — это плохо. Так что вряд ли юные горячие головы полезут разрушать то, что Юлиан в их возрасте такой ценой создавал. Они за мир, вообще-то, дрались, по завоеванию вселенных у нас другие специалисты.
Терраисты... это ж какая должна собраться сектища, чтоб иметь реальное влияние на такое государство?
А вот внутренний враг НР таки вероятнее грозит. После смерти такой величины, как Райнхард, залихорадит обязательно, и проходимцы морды высунут, как бы несколько пачек бунтов подавлять не пришлось. Хильде и Миттермайеру работы еще дофига. Сколько надо будет времени, чтоб реформировать не пересмотренную пятьсот лет правовую систему и привести в порядок правоприменение? А сколько будет недовольных на этом переходном этапе? Во-во.

[Erich_F]

Айриэн, Реальному Яну это все было не надо, разумеется. Но: его образ УЖЕ начал романтизироваться, еще на Изерлоне через некоторое время после смерти. Где гарантия, что со временем Ян не превратится в символ, почти мифическую фигуру, которую революционные горячие головы захотят использовать в своих целях?
Ну, сектища-не сектища, а какое-то "тайное общество", замешанное частично на идеях возврата "законного правителя из Гольденбаумов", частично приправленное мистикой и по сути являющееся плацдармом для разнообразных проходимцев. Это запросто. У нас на Руси такое было во время Лжедмитриев.