И еще про ЛоГГогосударства

[Айриэн]

Да, жить я ни в Рейхе, ни в Альянсе бы не хотела, мне в текущей реальности бардака обоих форматов хватает.
Но вот где в мире данного сериала лучше и безопаснее жить простым обыкновенным людям — очевидно по сериалу же. Сколько бишь перебежчиков из Рейха в Альянс было? Во-во. Немеряно, причем приличных людей среди этих перебежчиков хватало. А наоборот? Мне пока вспоминается только отборная компания — несколько дезертиров-розенриттеров, включая коллекционную мразь Люнебурга, Линч, который своих сдавал еще на Эль-Фасиле и которому имперцы грамотно пообещали плюшек, ну и Трунихт до кучи. Красота.
Не, Альянс тоже не рай земной, и там, и там всякого полно. Но показательно всё-таки.

@темы: размышлизмы, ЛоГГ

Comments

[Кин Ри]

У нас на Руси такое было во время Лжедмитриев.

Примерчики, пор фавор. Я что-то кроме иезуитов никого не упомню...

[Erich_F]

Лэй Чин, Имею в виду общую смуту под девизом "посади законного правителя на трон". Причем этих "законных" было штуки две или три, не помню точно.
А иезуиты тут ни при чем, их задачи были сугубо миссионерскими.
Свое отношение к данным событиям я, с вашего позволения, высказывать не буду - ибо может выйти неполиткорректно. Все-таки, я католик, и сторону в данной ситуации занимаю вполне конкретную. да и оффтоп это.

[Айриэн]

Фриц-Йозеф из Рейха, эти горячие головы — дети и внуки тех горячих голов, которые им своей кровью этот мир завоевывали. Пара ближайших поколений точно массово воевать не полезет. Слишком уж война была масштабная и кровавая, возобновлять желающих с этой стороны не будет по крайней мере пока живы те, кто ее помнит.

[Erich_F]

Айриэн, Ты еще учти, что при космическом способе ведения боя практически не страдает мирное население (т.е. страдает исключительно от повышения налогов на военную промышленность и от гибели/увечий своих родственников), и люди НЕ ВИДЯТ тех ужасов, что несет с собой война. Это не войны нашего времени, когда убивают всех без разбору, грабят, жгут, бомбят, насилуют и т.д. Оттого и отношение может быть более легкомысленным.
А еще есть "афганский синдром", когда человек чокнулся на почве войны и теперь хочет убивать. Такие могли быть среди прошедших войну с Рейхом.

[Кин Ри]

Фриц-Йозеф из Рейха, нет-нет, пардон, вы сказали, что во времена Лжедмитриев были какие-то тайные религиозно-политические экстремистского толка организации, которые сажали своих ставленников на престол.
Под данные параметры хоть как-то подходят иезуиты - у них хоть ставленник был, и на "тайную организацию" они тянут. Кто еще?

Айриэн, больше того скажу: мне думается, война с этими людьми будет, только если агрессия пойдет от Рейха.

[Erich_F]

Лэй Чин, Политические организации - были. Религиозная окраска тоже была (может, не столь организованная, чтобы тянуть на "секту", но народ тогда вообще был достаточно склонен к мистике). Чтобы привести какие-либо цитаты, мне надо лезть шерстить материалы, а сейчас у меня нет времени на это. Могу сослаться только на собственную память о когда-то прочитанном, но даже названия источников не приведу за давностью лет. Я говорю в любом случае не о буквальном соответствии, а о схожей "окраске" ситуации.

[Айриэн]

Фриц-Йозеф из Рейха, щас тебе, не видит мирное население ужасов. А ну-ка, сколько отцов к детям и детей к матерям из-под того же Амлитцера не вернулось, причем так, что и хоронить-то нечего было? Это недостаточно ужасно? А сколько возвращалось и рассказывало, как оно там? А сколько раз повышали налоги на оборону и сокращали гражданские специальности ради военных? А сколько мародеров и насильников перевешали на оккупированной территории того же Хайнессена Вален с Ройенталем? А что творилось на осажденном Эль-Фасиле? А как дрались на Ван-Флите и что после этого рассказывали детям? Ну-ну, совсем не страшно.

[Айриэн]

Фриц-Йозеф из Рейха,

Чтобы привести какие-либо цитаты, мне надо лезть шерстить материалы, а сейчас у меня нет времени на это. Могу сослаться только на собственную память о когда-то прочитанном, но даже названия источников не приведу за давностью лет.

Наро, извини, пожалуйста, но на моей территории я очень не рекомендую спорить в формате "что — не знаю, откуда — не помню, шерстить — нет времени". Или у тебя есть время дискутировать с аргументами, или одно из двух.

[Кин Ри]

Фриц-Йозеф из Рейха, в таком случае, бога ради, не надо ссылаться на то, чего не знаете, получается немного... нелепо. Да и вообще сравнивать Рейх после смерти Лоэнграмма с Русью после смерти Феодора несколько... неожиданно, я бы сказал.

Это не войны нашего времени, когда убивают всех без разбору, грабят, жгут, бомбят, насилуют и т.д. Оттого и отношение может быть более легкомысленным.

Да, это войны куда более страшные, когда потери в миллионы человек - не уникум, а норма. Просто за счет необходимости комплектовать космические корабли большим экипажем. А теперь еще учесть, что в Альянсе служат не только мужчины...

[Erich_F]

Айриэн, Страшно, не спорю. Но по сравнению с той же ВОВ, когда враг оставлял после себя полностью выжженную землю, по сравнению с Афганистаном, Югославией и Чечней, где массово гибло мирное население - война, когда ты видишь вражеские корабли исключительно как треугольнички на экране, не столь жутко запечатлевается на психике. Вот что касается наземных операций - тут да, кровищща и прочие ужасы налицо. Но воинов-наземников было не так много, по сравнению с флотскими.
Кстати (немного офф): если бы я не смотрел гайдены, то по поведению Райнхарда ни за что бы не сказал, что он хоть как-то знаком с наземными операциями. Психология флотского налицо.

[Erich_F]

Айриэн, Лэй Чин, А я целиком и не сравнивал одно с другим. Я лишь сказал, что такое явление, как поиск "истинного" правителя, могло иметь место, за счет наличия Эрвина-Йозефа, останков старой аристократии, которым не терпелось восстановить себя в правах, мистически настроенного народа и просто проходимцев, желающих наживы.

[Айриэн]

Фриц-Йозеф из Рейха, честное слово, когда ты видишь старика, похоронившего двух сыновей из-за войны и оставшегося в одиночестве, это достаточно показывает ужасы войны. Тебе для того и показывают этого старика, чтоб ты видел, что для него это не треугольнички на экране.
Если лично тебе для того, чтоб понять, что что-то страшно, требуются литры крови, километры кишок и гора черепов, это скорее особенности твоего восприятия. Не надо их экстраполировать на всех, тем более на персонажей, для которых логичнее другое поведение. Песню "Хотят ли русские войны" помнишь? Вот у потомков изерлонцев, думаю, очень похожий взгляд на вещи будет — просто по логике вещей.

[Айриэн]

Фриц-Йозеф из Рейха,

останков старой аристократии, которым не терпелось восстановить себя в правах, мистически настроенного народа

Покажи мне на экране первое и второе в количестве, достаточном для развязывания гражданской войны. Ланцберг, что ли, этим заниматься будет?

[Кин Ри]

Айриэн, да ладно, я вообще хочу посмотреть для начала где в Рейхе вообще было понятие истинности правителя... в искомой ситуации - да, окай, у нас царь - помазанник и сакральная фигура.
А там?

[Айриэн]

Лэй Чин, а там разве что понятие легитимности династии

[Кин Ри]

Айриэн, и то какое-то шаткое, мягко говоря, памятуя, что началась династия с незаконного захвата власти военным диктатором...

[Erich_F]

Айриэн, Который старик, кстати? Я очень давно смотрел, могу не вспомнить.
Песню, конечно, знаю. ТОлько ведь песня песней, борьба за мир - борьбой за мир, но... неспроста ж Саманта Смит писала письмо Андропову на тему "пожалуйста, не бомбите США!" Да и в войну в Афганистане СССР ввязался по самые уши. Впрочем, это тоже оффтоп.


Лэй Чин, ой, да достаточно было найтись харизматику, который слегка бы поиграл на "воле народа"... Да, там нет сакральности фигуры "царя-батюшки", но люди - вообще такие особи, что им подсунуть некую идею в нужный момент - и готово. Вспомните, как Гитлер пришел к власти.

[NikaDimm]

Айриэн,

NikaDimm, кстати, формально Феззан независимое государство?

Интересный вопрос. Формально зависимое, но - государство. Имеет свои госорганы, представителя в ранге Посланника при правительстве Рейха (а вот при правительстве Альянса - не помню, зато сам Альянс точно имеет свое представительство на Феззане). Юлиан пытается играть на противоречиях между Рейхом и Феззаном, конкретно - упирая на риск потери Феззаном самостоятельности. После вторжения Рейха реакция феззанцев "нас лишили свободы", хотя формально ещё есть марионеточное правительство феззанца Болтика. Сама ситуация захвата мне чем-то напомнила аншлюс Австрии, по крайней мере сами астрийцы в разговорах и сейчас отзываются об этих событиях примерно как феззанцы в ЛоГГ о вторжении Рейха.

[Айриэн]

Фриц-Йозеф из Рейха, ну хотя бы Бьюкок с женой в войну осиротели. И у тех братцев из "Мятежника" тоже родители есть. А та старуха, которая портрет кайзера топтала?
О да, Саманта Смит писала письмо Андропову неспроста: в "холодную войну" не только у нас пропаганда хорошо работала . Но мировая война-то, как ни крути, снова не развязалась.

[Erich_F]

Айриэн, А у Бьюкока дети были? Меня как раз этот вопрос интересовал. В каноне вроде нет ничего об этом (или не помню).
Старушку жаль, конечно... что нашелся выродок, который на нее настучал. Кесслер молодец, хоть стукачу вставил по первое число.

Третья мировая, к счастью, не развязалась. Но локальных конфликтов было дофига и больше... в т.ч. с участием США и (бывшего) СССР. США вообще слишком любят лезть везде, куда не просят.
Так что, насчет "хотят ли *нужное вставить* войны" - простой народ, конечно, не хочет. А правительство, увы, мыслит другими критериями.

[Айриэн]

Фриц-Йозеф из Рейха, так мы о простом народе вроде бы и говорили. Простому народу Баалатской автономии нет никакого профита воевать. Вообще и совсем. По уши навоевались. А традиции демократии у них всё-таки есть, и властям придется как-то прислушиваться, даром что власти там поначалу из тех же, что недавно навоевались.
Насчет Бьюкока где-то мне попадалось. Возможно, кстати, что и фанон, но логичный. В любом случае, военных вдов и сирот в сериале полно - посмотри на старика Кляйнгельта с невесткой и внуком, что ли. Оно показательно. Если ты, конечно, не думаешь, что для жителя Рейха смерть сына трагедия, а для мятежников — так.

[Erich_F]

Айриэн, Есть правительство со своими целями, есть простой народ, а есть фанатики и сволочи. Увы, последних списывать со счетов никак нельзя. А найти "нужную кнопочку" у народа такие гады умеют.
Дело в том, что по моему личному фанону у Бьюкока трое детей, и все погибли. Вот и ищу подтверждение.

[Айриэн]

Фриц-Йозеф из Рейха, отдельный фанатик очень не всегда способен спровоцировать даже мелкий бунт, потому что один в поле не воин.
Нет, Линкс выше права: конфликт между Рейхом и автономией реален только если его спровоцирует Рейх, у других нет либо причин, либо сил. А вот в самом Рейхе после смерти Райнхарда явно будет всякого по мелочи тупо потому, что он не успел всё почистить после Гольденбаумов. Я не говорю о мировой войне — скорее народные "гуляния" по поводу очередного спорного пересмотра очередного замшелого закона и прочий мелкий бардак, который тоже надо приводить в порядок. Плюс-минус тот лапоть, что завещание Райнхарда о том, что "если Алек не будет способен, он не будет править" никто не записал, только выслушали, и в перспективе это может спровоцировать всякое.

[Erich_F]

Айриэн, если "Алек не будет способен" - всегда есть Феликс, а он плохого не сделает
А вот "любители народных гуляний" могут и добраться и до Автономии, и куда угодно...

[NikaDimm]

Даже в старом Альянсе "военная партия" во многом поддерживалась - и финансировалась, что немаловажно! - Феззаном. То есть это было прямое тайное вмешательство враждебного государства, поставившего себе целью завоевание Альянса. А не издержки демократии как таковой. Что не оправдывает того факта, что Альянс это допустил, конечно. Так что при отсутствии этого влияния провоенные настроения вряд ли сохранятся в Баалате.

[NikaDimm]

Фриц-Йозеф из Рейха,

А откуда уверенность, что Феликс плохого не сделает и вообще сможет "подстраховать" Алека, если тот будет не способен управлять государством? Думаю, именно Алека будут целенаправленно готовить к этой роли, а из Феликса так же целенаправленно выращивать верного подданного, нет?

[Erich_F]

NikaDimm, Феликс, все-таки, Ройенталь. Да и приемный отец из него сможет воспитать правильного правителя - на случай если Алек сдаст позиции, и верного друга - если Алек таки сможет достойно править. Короче, будет либо новая пара "Райнхард - Кирхайс", либо новая Двойная Звезда.

[NikaDimm]

Фриц-Йозеф из Рейха,

А у Ройенталя отец тоже мог бы быть правителем?

[Erich_F]

NikaDimm, У которого Ройенталя? Оскар, если вы о нем, мог бы быть прекрасным правителем.

[NikaDimm]

Фриц-Йозеф из Рейха,

Просто пытаюсь уловить логику рассуждений. Что у Оскара, что у Райнхарда отцы не блистали управленческими талантами. Но если предположить, что, однажды возникнув, лидерский и административный талант начинает передаваться по наследству, то у Алека шансов в два раза больше - у него и мать опытный политик, её ум и талант признавал Райнхард.

Есть, конечно, мистическая версия про дух Райнхарда, вселившийся в Феликса. Если Вы это имели в виду - тогда да.