Нарушаю обещание.

[Айриэн]

Я обещала, что тут больше не будет постов по украинскому вопросу? Извините, я это обещание нарушу. Потому что мне снова есть что сказать, и снова не про политику, а про слова.
Так вот, дамы, господа, люди и человеки, украинский язык — это язык. Это не вопрос политической позиции, это вопрос истории языка и прочих лингвистических наук. А человек, который из соображений "патриотизма" считает, что это "недорусский", "диалект русского" и так далее — это не патриот, а невежда. За подробностями — к словарям и к гуглояндексу: дайри не вполне формат для лекций по истории языка, теории языка, общему языкознанию и прочим филологическим дисциплинам.
Человеки, которые придут ко мне отстаивать свою твердую позицию, могут строиться строем и идти куда-нибудь. Например, объяснять окситанцам, что их язык — диалект французского. Можно еще ирландцам объяснить про диалект английского. Или идишеговорящим евреям про диалект немецкого. Правда, все перечисленные тоже куда-нибудь пошлют, поэтому идите-ка вы, языковеды доморощенные, в словарь.

@темы: филфак, а кто сказал, что я хорошая?

Comments

[AnnetCat]

Смотрю я на это всё, и так и хочется выйти с плакатом "Санскрит смотрит на вас как..."

[Айриэн]

AnnetCat, "...как на дальних родственников"?

[AnnetCat]

Айриэн, "...как на неблагодарных праправнуков")))

[Кин Ри]

Кристалл хрусталя, тот украинский и тот русский язык о которых мы говорим - это в первую очередь именно грамматика.
Разговорные языки - немного другая штука...

[Кристалл хрусталя]

Лэй Чин, та блин. Кошка это хвост, дом это обои, нора это кролик. Грамматика - это атрибут _письменной речи_. Речь (любая) - это _внешнее проявление языка_. У языка может вообще не быть ни письменной речи, ни грамматики, но он при этом останется языком и будет вполне полноценен.
А письменная речь - это вообще самая статичная часть языка, ее иизменение _констатирует факт_ того, что язык давно изменился, а не изменяет его!
Все, я устала объяснять очевидные вещи, дальше - гугл в помощь.

[Айриэн]

Кристалл хрусталя, а вот наличие письменного стандарта, отличающегося от других языков, — это все-таки критерий отделения языка от диалекта. И украинский, и окситанский, и идиш по нему более чем проходят.

[Кристалл хрусталя]

Айриэн, про окситанский не знаю ничего, украинский и идиш - факт
Но все-таки критерий разделения появляется позже самого разделения
То есть если бы речь шла о том, что разделение языков завершилось, закрепилось и так далее в результате реформы - у меня вопросов бы не было Но утверждение, что реформа это разделение создала, вызывает зуд в голове

[Кристалл хрусталя]

..И, кстати, я не в курсе, как именно появлялся идиш, знаю только, что это образование от немецкого и иврита, где письменность - от иврита, а немалый кусок лексики - от немецкого

[Кин Ри]

Кристалл хрусталя, не совсем.
Письменная (литературная, точнее) речь и речь устная - немного разные вещи. Язык, не имеющий письменной речи, не имеет обычно и четкой грамматики. Он есть, но он очень пластичен, изменчив и его сложно изучать. И разговорная русская и украинская речь - отдельная вещь, например, взять тот же суржик, который не совсем пиджин, а скорее разговорный язык. Как разговорная латынь, которая сложноизучаема)
А вот литературный русский и литературный украинский, о которых мы тут говорим - это именно грамматика.
Но даже в бесписьменном языке грамматика неизбежна - то, как строится фраза, то, как изменяются части речи. Она может быть не зафиксирована, но она существует)

[Кристалл хрусталя]

Лэй Чин, во-первых, письменная речь и литератуная - это разные вещи. Бывает литературная устная. Бывает разговорная письменная. Сравнение теплого с мягким, короче.
Во-вторых, язык это _в первую очередь_ набор диалектов, а уже потом - тооооненький слой литературной речи.
И да литературная речь - это вообще последний предел, она меняетс позже устной, позже письменной и в последнюю очередь вообще. Ее изменение - это критерий ОЧЕНЬ БОЛЬШИХ (вот таких, да) изменений в языке в целом. Еще раз: это НЕ их причина и НЕ сами изменения, это их РЕЗУЛЬТАТ.
И кстати, если уж вы о письменной речи, то почему именно грамматика? Почему не орфография, которая тоже меняется ии тоже бывает диалектной и литературной?

[Кин Ри]

Кристалл хрусталя, приведите мне, пожалуйста, пример литературной неписьменной речи?
Потому что оная литературная речь всё-таки и появляется-то именно в случае необходимости письменной фиксации, обычно каких-то священных текстов.
А вот низкая латынь (вульгата) была несколько... консервативнее латыни литературной.

Грамматика же... о господи... понимаете, это не “как писать”. Это “как говорить”, как строить фразу, понимаете?
Сказать «я люблю маму» или «моя любить мама» - тоже грамматика. Изменение или неизменность частей речи, времена, роды, числа - тоже грамматика!

[Кристалл хрусталя]

Лэй Чин,

приведите мне, пожалуйста, пример литературной неписьменной речи?

Речь диктора на радио-тв. Лекция в университете. Любые деловые переговоры. Общение практически любых людей в ситуации, отличной от неформальной. Хотела привести еще варианты "продавец-покупатель" и "сотрудник банка-клиент", но поняла, что совковые продавщицы и сотрудники сбера выпадают из статистики. Но таки литературная речь в этом случае - норма (пока еще), а речь совковых теток и прочее - повод для возмущения.
Как бы это сказать, нормы, которые используются для письма, тоже не на ровном месте появляются и из головы не выдумываются, а возникают на основе неких разговорных закономерностей. Понятия о вежливости, например.

Грамматика же... о господи... понимаете, это не “как писать”. Это “как говорить”, как строить фразу, понимаете?

А хвост есть и у живой кошки, и у нарисованной. Но не смотря на это утверждение "кошка это хвост" - некорректно.
Грамматика - это ЧАСТЬ языка. Язык - это НЕ ТОЛЬКО грамматика. Грамматика НЕ ЯВЛЯЕТСЯ главным и, простигосподи, единственным фактором формирования языка.

Никакая реформа не может ИЗМЕНИТЬ язык целиком. Может только ЗАКРЕПИТЬ уже сущестующие изменения и привести официальные нормы максимально близко к уже существующей форме.

[Кин Ри]

Кристалл хрусталя, вы говорили о литературной речи, существующей вне письменности.
Речь диктора и речь лектора - это, по сути, чтение вслух, всё же.
Грамматика - это то, что определяет язык. Скелет - не человек, но человека без скелета не бывает))

[AnnetCat]

о литературной речи, существующей вне письменности

- как насчет эпосов, зафиксированных уже со сложившихся образцов? как насчет песен, а также заклинаний, заговоров и прочих ритуальных устных текстов?

[Кристалл хрусталя]

Лэй Чин, я говорила об устной _речи_, извините. Устная речь произносится голосом вслух. Она не перестает быть устной от того, что текст или наметки к тексту когда-то были написаны. Это во-первых.
Во-вторых, когда журналист, например, описывает события в репортаже, он импровизируеет (хотя кто их знает...). Но при этом все-таки говорит литературным языком, если он, конечно, хороший журналист, а не хрен с горы.
Преподавателя, читающего лекцию по бумажке, нужно гнать нафиг с должности. Большинство адекватных преподавателей именно _рассказывает_ и именно литературным языком.
Про моменты делового общения, которые были вами проигнорированы, вообще, думаю, без комментариев)))

Грамматика - это то, что определяет язык. Скелет - не человек, но человека без скелета не бывает))

Не более, чем лексика и фонетика. Относительно графики и орфографии можно спорить, но без них языка тоже не будет.
Более того, языка полноценно не будет без невербалки и культурного контекста, при чем последний, во-многом, определяет развитие языка. Например, создавая необходимость новой терминологии.

[Atandakil]

знаю только, что это образование от немецкого и иврита

Хм. Формирование современного немецкого языка относят к середине XVII века, складывание идиш происходило в X - конце XIII. Уж никак идиш от немецкого образовываться не мог.

[Кристалл хрусталя]

Atandakil, я стесняюсь спросить, а древнегерманский вам чем не немецкий?
Если на то пошло, то _современный_ русский - это тоже век уже как минимум 19, насколько я помню, но и до этого в России не на японском народ говорил

[Atandakil]

стесняюсь спросить, а древнегерманский вам чем не немецкий?

Примерно тем же, чем древнеславянский мне не русский.

Идиш формировался на основе древневерхненемецких диалектов в более ранние времена, чем сложился современный литературный немецкий язык, поэтому считать, что он сложился на основе языка более позднего формирования неправильно.

Если на то пошло, то _современный_ русский - это тоже век уже как минимум 19, насколько я помню, но и до этого в России не на японском народ говорил

Логично. До этого они говорили, скажем, на древнерусском, древнеславянском, а еще раньше - на праиндоевропейском. Но это не является основанием говорить, что греки, хетты, испанцы и англичане говорят на языках, образованных от русского.
Идиш и немецкий язык самостоятельно и в разные времена сформировались из общего языкового субстрата.

[Кристалл хрусталя]

Я уже молчу про то, что основной идеей коммента было "

письменность - от иврита, а немалый кусок лексики - от немецкого

!"
Ну как бэ тот факт, что человек, знающий современный немецкий с легкостью переводит на слух идиш - наблюдала лично. Делаем выводы относительно лексики.
А что касается времени происхождения - лично я об этом ничего не знаю и ничего знать не хочу по одной простой причине - а нахрена оно мне сдалось? Можно, конечно, и биографию всех африканских диалектов выучить, но польза какая от этого действия простому русскому человеку, которому что Африка, что Израиль - один фиг где-то далеко и не правда?

[Atandakil]

письменность - от иврита, а немалый кусок лексики - от немецкого!

Еще не существовавшего.
Не от немецкого, а от древневерхненемецкого языкового субстрата. Оттуда же, откуда брал ее немецкий. Только позже. Мы же не говорим, к примеру, что польский язык основную лексику заимствовал из русского?
А откуда вообще брали письменность европейские языки - тот же немецкий? Сами вырабатывали или у соседа заимствовали?

Ну как бэ тот факт, что человек, знающий современный немецкий с легкостью переводит на слух идиш - наблюдала лично. Делаем выводы относительно лексики.

И какие? Вывод о происхождении немецкого от идиш я бы делать не взялся. Делать вывод наоборот - хронология не позволяет.
Вообще, когда два самостоятельных языка происходят от одного корня, удивляться, что их носители понимают друг друга, не приходится.

А что касается времени происхождения - лично я об этом ничего не знаю и ничего знать не хочу по одной простой причине - а нахрена оно мне сдалось?

Как минимум, для того, чтобы понимать связи и взаимоотношения языков.
А то вылезает какой-нибудь очередной драгункин с пропагандой идеи о том, что все языки в мире произошли от русского - как человеку оценить уровень самой идеи и интеллекта ее автора?

[Кристалл хрусталя]

А откуда вообще брали письменность европейские языки - тот же немецкий? Сами вырабатывали или у соседа брали?

Ээээ, ну вообще латинский алфавит немножко не зря так называется, древний Рим, классическая латынь, все дела...

И какие? Вывод о происхождении немецкого от идиш я бы делать не взялся. Наоборот - хронология не позволит.

Не вопрос, а нафига. В моем посте было слово "современный"? Там был хоть один намек на то, что я подозреваю под общебытовым обозначением языка именно версию от 17 века и никакую другую? Вообще когда говорят о конкретной версии, обычно ее номер указывают, или там дату выхода.

Как минимум, для того, чтобы понимать связи и взаимоотношения языков.

Как ни странно, для этого достаточно общих знаний о последовательности возникновения древних языков и структуре современных на уровне семей и групп. Знание даты происхождения каждого конкретного языка, конечно, для сей благородной цели полезно, но несколько избыточно. Особенно учитывая общее количество языков.
Не говоря уже о том, что "дата" тут понятие условное даже не до десятилетий, а до столетий...

[Atandakil]

Ээээ, ну вообще латинский алфавит немножко не зря так называется, древний Рим, классическая латынь, все дела...

Вот и я говорю - немецкий заимствовал письменность у Рима, идиш воспользовался древнееврейской.

В моем посте было слово "современный"?

А какой еще язык именуется немецким?
Если ставить знак равенства между немецким языком и древненемецкими языками, можно доказать все, что угодно - и то, что от немецкого языка произошел идиш, и то, что от немецкого языка произошел английский, и то, что от немецкого языка произошел русский. Главное - вовремя оговориться, что имелся в виду не немецкий язык, а что-то другое ("не современный" ).

Как ни странно, для этого достаточно общих знаний о последовательности возникновения древних языков и структуре современных на уровне семей и групп.

Увы, но в таком варианте эти самые общие знания не препятствуют утверждениям о происхождении идиш от немецкого или украинского от русского,

[Кристалл хрусталя]

Вот и я говорю - немецкий заимствовал письменность у Рима, идиш воспользовался древнееврейской.

И что не так? Больше того, я даже знаю как эта самая письменность выглядит и когда-то частично могла ее читать, ибо было по приколу. Древнееврейский и иврит - это не одно и то же? Письменность принадлежит не ивриту? Честно говоря, косяка не наблюдаю.

В моем посте было слово "современный"? А какой еще язык именуется немецким? Если ставить знак равенства между немецким языком и древненемецкими языками, можно доказать все, что угодно - и то, что от немецкого языка произошел идиш, и то, что от немецкого языка произошел английский, и то, что от немецкого языка произошел русский. Главное - вовремя оговориться, что имелся в виду не немецкий язык, а что-то другое ("не современный" ).

Когда я говорю о современном немецком, я говорю "современный немецкий". Когда я не знаю конкретного времени появления языка и не стремлюсь его знать по объективным для меня причинам я употребляю то общее название которое вызывает весьма конкретные ассоциации с весьма конкретной лексикой. На уровне трепа в дайричке за жизнь лично меня такая ситуация вполне устраивает, кого не устраивает - тот может трепаться не со мной, а с кем-нибудь другим. Если я однажды в этой жизни сильно ударюсь головой и решу писать диссертацию по лингвистике, думаю, к тому времени я таки буду знать эти самые даты

Увы, но в таком варианте эти самые общие знания не препятствуют утверждениям о происхождении идиш от немецкого или украинского от русского,

На происхождение идиша мне по-прежнему пофиг, если ему хочется, он может происходить хоть от китайского, хотя я удивлюсь . Есть ли в школьной программе информация о делении и родственных связях славянских языков, я не помню, но об древнеславянском, как их общем предке - однозначно есть. Не говоря уже о том, что интересоваться историей _родного_ языка - это как-то даже норма приличия, особенно для тех граждан, которые именуют себя патриотами. Если же граждане именуют себя патриотами, не зная родного языка и не пытаясь залезть в открытые источники и узнать о нем чуть больше, чем фантазия в собственной голове, то это очень многое говорит о их патриотизме.

[Atandakil]

И что не так? Больше того, я даже знаю как эта самая письменность выглядит и когда-то частично могла ее читать, ибо было по приколу. Древнееврейский и иврит - это не одно и то же? Письменность принадлежит не ивриту? Честно говоря, косяка не наблюдаю.

А кто говорил про косяк? Все правильно. У идиш и немецкого - разные источники письменности.

Когда я говорю о современном немецком, я говорю "современный немецкий". Когда я не знаю конкретного времени появления языка и не стремлюсь его знать по объективным для меня причинам я употребляю то общее название которое вызывает весьма конкретные ассоциации с весьма конкретной лексикой.

Но когда мы говорим о происхождении какого-то языка от немецкого, мы должны четко представлять, что немецкий язык появился в середине XVII века. До него были другие языки, и наше утверждение о том, что какой-то язык мог произойти от немецкого в десятом или тринадцатом веках, автоматически становится неверным.

На происхождение идиша мне по-прежнему пофиг, если ему хочется, он может происходить хоть от китайского, хотя я удивлюсь

Тогда невольно удивляет одно - зачем было высказываться airien.diary.ru/p198955526.htm?from=0#670703052 на тему, которая пофиг? Да еще и допускать в высказывании ошибку?
Если какой-нибудь индийский или малайский патриот походя заметит, что русский произошел от болгарского, а потом пояснит, что ему, вообще-то, происхождение русского пофиг - это любовью патриота к его собственному языку объяснить будет трудно.

[Кристалл хрусталя]

где письменность - от иврита

Кажется, я с этого начинала.

Еще раз. Буквами. Большими. Авось видно будет. "Немецкий" в данном случае это ОБЩЕЕ обозначение линии языка узнаваемым словом БЕЗ разделения на периоды существования с точностью до исключения из прочих. Еще раз, для ясности: бывает немецкий конкретного периода (даты, буковки, обозначения), а бывает - "это именно немецкий, а не французский, японский или туркменский". Я _вообще_ не говорила о ВРЕМЕНИ возникновения языка и последовательности родственных связей, которые мне - тадам! - безразличны и поэтому не изучались. Я говорила о факте их НАЛИЧИЯ, о котором я ЗНАЮ. Сформулировав это так, как это мне было в данный момент УДОБНО.
Когда я говорю о времени, я его указываю. Когда знаю и хочу употребить конкретный термин, который обозначает конкретный период - я его, как ни странно, тоже указываю. Внезапно, да?

[Atandakil]

"Немецкий" в данном случае это ОБЩЕЕ обозначение линии языка узнаваемым словом БЕЗ разделения на периоды существования с точностью до исключения из прочих.

До исключения из прочих - это как? Если в буквальном смысле - тогда это после середины XVII века.

Еще раз, для ясности: бывает немецкий конкретного периода (даты, буковки, обозначения), а бывает - "это именно немецкий, а не французский, японский или туркменский".

Тогда это - еще и не идиш, так что в такой формулировке идиш никак не происходит от немецкого. Как и русский, латинский, английский и тот же французский. О чем я и толкую.

Они похожи. Как русский и украинский. Они произошли из общего языкового субстрата. Как русский и украинский. Их носители могут понять язык друг друга. Как и носители русского и украинского. При этом ни один не произошел от другого. Как не произошли друг от друга русский и украинский. И не более, и не менее. Независимо от указания времен. Просто языки разные и формировались практически независимо.

[Кристалл хрусталя]

До исключения из прочих - это как? Если в буквальном смысле - тогда это после середины XVII века.

Да Леворукий же и все его кошки. Прочитать следующие несколько строк никак?

это именно немецкий, а не французский, японский или туркменский".

Так, понятно. Наша песня хороша, начинай сначала. Я обозначаю одним общим ассоциативным словом ВСЮ линию от древнегерманского начиная. Именно потому, что говорила о наличии СВЯЗИ языков, как таковой БЕЗ привязки к истории оной связии. Всю, ..., всю линию, у которой есть общий корень с ветвлениями. Я не говорю о РАСПОЛОЖЕНИИ этих ветвлений.
Короче, желающие чесать собственное национальное самосознание идут строем нахрен. Отписываюсь.

[Айриэн]

Кристалл хрусталя,

Никакая реформа не может ИЗМЕНИТЬ язык целиком. Может только ЗАКРЕПИТЬ уже сущестующие изменения и привести официальные нормы максимально близко к уже существующей форме.

Вот это воистину. Все "реформы сверху" заканчивались несколько не тем, чего хотели их устроители, обожаю "насильственную перестройку" норвежского в пример приводить. И это касается всех слоев языка.

[Atandakil]

Забавно. Как здраво рассуждать о родственной связи двух языков, когда это касается родного - тут всегда пожалуйста, Как речь идет не о родном - так тут начинает пороться чушь о том, как язык XIII века произошел от языка XVII века (с невразумительными объяснениями о том, что настоящее врремя формирования языка поыиг, потому что под языком подразумевалась в виду какая-то загадочная "линия" ).
Как говорить о себе, любимой - так употребляются возвышенные словеса о патриотизме. Как о других - лексика немедленно снижается и высокие словеса о себе немедленно заменяются хамскими высказываниями о других.
Безграмотные высказывания о происхождении чужих языков от каких-то неведомых "линий" себе, любимой, позволяются с легкостью неимоверной. Но интересно, какая истерика будет закачена в ответ на высказывание, что, скажем, русский или украинский язык происходит от болгарского (с объяснением, что под болгарским языком имелся в виду на самом деле не болгарский язык, а "линия", от которой происходит русский и украинский языки, а вообще, говорящему на этот самый язык пофиг, а чушь он нес он лишь потому, что язык почесать пожелалось)?

Словом, в соответствии с собственным пожеланием, желающий чесать собственное национальное самосознание о предметы, в которых он не разбирается, судя по всему, пошел строем. Сиречь, гордо отписался...

[Кин Ри]

1. Дело в том, что реформы сверху - реформы языка, притом литературного - проводились успешно и неоднократно, начиная с самой классики классик - рождения золотой латыни. Иногда не совсем сверху, а с середины, но нюансы не имеют значения, главное, что группа людей начинала говорить... иначе. Авторитетная группа. Ей начинали подражать - сперва одни, потом другие, потом оно уходило в самые низы.
Вот была такая страна, Англия. Там был письменный французский, письменный древнеанглийский (мало и редко) и письменная латынь. Говорили люди на кривом саксонском - если это были низы, на французском - если верхи. А потом пришло некоторое количество людей, из которых обычно вспоминают только старину Чосера, и ввели в обиход (по сути создав с нуля как сплав двух независимых, разговорного английского и французского) то, что обычно называют среднеанглийским или староанглийским. И это пошло в массы, потому что оказалось по ряду причин актуальненько: сначала так заговорил король, потом знать, парламент издал первые указы на этом языке... очень скоро говорили так уже почти все. Почему? Потому что imitate est humanum, людям свойственно подражать)
То же самое произошло в XVIII веке в России, когда знать и народ некоторое время говорили на очень разных языках. Реформы Петра не отражали реальное положение дел - они отражали его мнение о том, как должен был выглядеть русский язык. Но он сказал, знать приняла, приняло духовенство (хотя, кстати, оно очень долго сохраняло и древнерусский допетровский как литературный) и высшее купечество. Те, кого копируют низшие слои общества))
Язык изменился - не сразу, разговорный язык - так и очень не сразу, но изменился.

2. То, что реформа не отражала реального положения дел, очевидно как минимум из того, сколько лет в гораздо более живой и консервативной разговорной речи продержалось всё, выброшенное из грамматики литературного языка за ненадобностью. Да-да, все эти партитивы, вокативы, сложные прошедшие времена - это ЕСТЬ в разговорной речи. Но в русском литературном языке - нет. Потому что одному царю в XVIII веке надо было чтобы просто.

3. Вы путаете... хм, язык как явление и язык как “отдельный язык”. Во втором случае - грамматика критична именно как критерий различия. Вот два диалекта родственных языков, живущие на их стыке. Какой относится к какому? Это определяется именно грамматикой, которая уникальна для каждого языка, даже если это языки родственные.

4. Идиш - один из немецких языков, имхо, так будет точнее.
Немецких языков много: верхний, который учат в школе, средний, нижний, голландский (очень близкий к нижне-немецкому)... идиш вот.
А вот иврит и древнееврейский - разные языки. Первый - милый няшный франкенштейник, сделанный из второго.