Работой принесло

[Айриэн]

Новостные сайты пишут, что единоросс Федоров внес в Госдуму проект поправок в Конституцию, по которым из нее уберут запрет на госидеологию.
Доброе утро, страна.
Нет, дорогие оптимисты, если их не примут, я спишу на счет чуда. Потому что только на моей памяти "не примут" говорили про несколько других идиотских проектов - и их приняли.

@темы: политика

Comments

[Айриэн]

Лэй Чин, прописано - это фигня. Было гладко на бумаге. Надо, чтоб не только прописано, а выполнялось. А у нас пишут законы, в которых дыр больше, чем правил.

[Хмурая птица]

идеология от Хрюшкина и К не даст.

скорее, почешет чсв хрюшкина.

[Ai-shu]

Айриэн, + 1000
И еще пара копеек от себя. История показывает, что любую идеологию (равно как и религию) можно приспособить к нуждам верхушки. Для этого в большинстве случаев идеологии и принимаются. А суть...
В России, как всем известно, были и православие-самодержавие, и марксизм-ленинизм, и идеология "хапай бабло". На деле:
- при Екатерине II Потемкин и иже с ним кушали ананасы и посылали гонцов за свежими стерлядями на Волгу. Значительная часть населения России кушала черный хлебушек.
- при СССР бытовали два анекдота: "Партии бублик, народу дырка от бублика - это и есть советская республика" и "Люди в СССР делятся на красных и черных. Черные ездят на черных "Волгах", едят черную икру и получают товары с черного рынка. Красные по красным дням календаря выходят на Красную площадь с красным флагом."
- в наше время Россия занимает первое место в мире по числу долларовых миллиардеров. При этом, согласно данным Росстата, только 42% населения страны относятся к обеспеченным или относительно обеспеченным. Остальные - бедные, нуждающиеся, малоимущие...
В этом плане я особой разницы между русским монархизмом, русским марксизмом и русской демократией что-то не вижу. И, боюсь, какую бы идеологию у нас не ввели, если введут, она останется словами. А дела будут как всегда: "нахапал - хапай еще больше".

[Nerwende]

Маразм крепчал.
А что касается необходимости идеологии, так, имхо, народ испытывает необходимость в том, чтобы его оставили в покое, а не навешивали очередных пару десятков предписаний.

[Veda_Cong]

Освит, я как православная христианка против того, чтобы "подсвечники" использовали для своих дурацких игр мою религию и навязывали ее людям. Она (религия) навязывания в принципе не терпит. Я первая не пойду за справкой о Причастии в принципе.

[Айриэн]

Veda_Cong, какие подсвечники?

[Ратель]

Veda_Cong,
Есть несколько проблем:
1. Святейший сказал, что сотрудничать мы с властью будем, и с любой.
2. Что логично, ещё одного гонения a'la 20-30е, да даже как при Хрющёве, можно не пережить.
3. Наша власть может озаботиться тем, чтобы сделать государственную религию.
4. Но это будет значить, что решение будет принято, а потом о нём сообщат нам.
5. Потому как при принятии ответственных решений наша власть привыкла ставить перед фактом, а несогласных заставлять или наказывать.
6. А ведь даже наказание будет тяжёлым ударом. Даже при нынешних льготах по оплате земли содержание деревянного приходского храма на 150-200max человек обходится в 400-500 тысяч в месяц. Каменного храма, особенно исторического, а наипаче монастыря, сами понимаете, больше.
7 Про социальное служение вообще молчу.
8. Так что, отказ отбросит нас в начало 90х. Только у наших оппонентов будет не 20-30 УКВ-каналов, загаживающих мозги попсой и прочей байдой и 5-6 телеканалов + газеты аналогичного действия, а ещё и интернет. Да и телеканалов побольше.
9 Что будет при таком раскладе с титульным народом, в котором и так процветают оккультизм, шаманизм, пофигизм и проч., думаю, ясно.
10. А потому, при всём почтении к преп. Нилу, заветы преп. Иосифа сейчас никак забывать и не применять нельзя.
11. Тем более, что воцерковление населения любым путём, сможет и на власть в будущем повлиять положительно.

[Veda_Cong]

Айриэн, которые сидят в гос.креслах и стоят со свечками в храме, но при этом на Христа им глубоко... ну ты поняла.

Слушайте, ребят, я тут почитала это тред и весьма в недоумении. Какая идеология? Вы о чем вообще? То, что реализовано в США, у нас провалилось за счет того, что общество не контролирует вообще ничего, что демократия у нас только на бумажке. Какая бы ни была партия, в том числе те люди при Ельцине. Они прорываются к власти и начинают хапать, при этом пытаются чем-то унять народ, но у них квалификации не хватает, чтобы все наладить. Даже если отдельные "честные" есть, они все равно не разбираются в том что делают, потому что принято, что начальник сам все делает, а не как у цивилизованных, привлекает кадры!
В Америке проблему коррупции решили с помощью электрического стула. И кстати, я плохо понимаю, только ли этим. потому что кто примет-то такие законы? вообще можно ли от сссра перейти к демократии, полностью сменив власть? и надо ли это или есть более бескровный способ? Я не вижу вала нормальных аналитических статей на эту тему. Вот это нас и характеризует.
В Америке науку снабжает и государство, и предприниматели, потому что все все понимают. У нас хоть бы предприниматели снабжали! Но они не могут, потому что самому высокотехнологичному производству у нас тааакие препоны (чиновничьи), что и иностранные компании не берутся. Я постила тот рассказ про калужское чудо, ты помнишь.
Вот это вопрос, а не идеология. Тупо народный контроль. Над исполнением демократических процедур. И не последняя проблема - что нам вообще друг на друга наплевать. Мы живем как индивиды. Мы не знаем соседей. Собрания квартиросъемщиков - кто на них ходит... Что случилось бы, если бы какой человек вздумал выбираться в органы самоуправления родной деревни - и вел бы себя как наши чиновники?

[Айриэн]

Освит,

аже при нынешних льготах по оплате земли содержание деревянного приходского храма на 150-200max человек обходится в 400-500 тысяч в месяц.

Содержание нашего храма обходится дороже, и никаких поблажек от государства у нас нет. Ничего, тянем. Общество помощи храму создали, сдают туда кто сколько может.

Тем более, что воцерковление населения любым путём, сможет и на власть в будущем повлиять положительно.

Любым — нет.
И, Андрей, ты не забыл, что находишься на территории католика и что у этого католика есть как минимум одна причина не желать внедрения государственного православия?

[Ратель]

Айриэн,
Сколько у вас храмов по России? Есть ли храмы в райцентрах и сёлах с деревнями? Имеется ли помощь из-за рубежа?

Не забыл, разумеется. Только я-то что, это папа будет решать. Скажет, сделать государственную религию - сделают её. Не скажет - не сделают. Мне-то вариант Каддафи больше нравится. Государство формально светское, но главенство традиционных нравственных ценностей в Зелёной Книге он прописал. Имея в виду под последними, как я понимаю из контекста, 2ю из наибольших заповедей и 6 из 10ти, касающихся отношений человек<->человек.

Veda_Cong,
Таки ви считаете, що в Америке демократия и правит народ? Ой.

[Veda_Cong]

Освит, 1. Кураев, помнится, говорил, что несколько человек сотрудничают с властью в Церкви, чтобы остальные были от этого избавлены. Нивопрос, и при советской идеологии сотрудничали. Но это страшно, когда приходится на это идти. Дело граждан - не допустить страну до этого, пока у нас есть избирательное право. И при чем тут госидеология-то? По Соцконцепции мы прекрасно взаимодействуем, как и другие религии. При текущей Конституции.
2. Вот это огромный вопрос для меня. Христиане первых веков христианства не сотрудничали с властью. Не поднимали восстаний, разумеется, но были гонимы. Но Церковь распространялась при этом. А вот эта госидеология - уже испытана в РИ, как Вам правильно сказали. Она и привела к революции. Потому что христиане вели себя не как христиане и реально делали своих братьев несчастными, отчаявшимися. А с отчаяния можно пойти на многое. Потому что христианство было навязываемо и половина детей учившихся в тех воскресных школах, стали скептиками именно из-за формы, лишенной содержания - и у учителей и у родителей. У родителей-обрядоверов дети вырастают агностиками. Ребенка можно только зажечь своим огнем. Никак "автоматически" христианство не передается.
3-4-5 нет времени разбирать подробно.
Суть в том, что именно идеология отбросит нас к революции и разрушению. Потому что христианство В ПРИНЦИПЕ не навязываемо. Как любовь. Человек либо сам это избирает, либо невольник - не богомольник.
И суть в том, что есть ощущение, что лучше будет в катакомбах, на квартирах, но верными правде и не смеющими принуждать ни к чему братьев во Адаме.
Чем в пустых пышных храмах - оттолкнув от Церкви большинство тех, кто искал правды и ужаснулся нашей неправде, и радуясь 80% обрядоверов и приспособленцев, которые с радостью пойдут со справкой к начальству и с такой же радостью по приказу начальства распнут брата. Чем несоленой солью. Тогда от нас точно отнимется Церковь и дастся каким-нибудь китайцам. И правильно сделают...

Короче, Патриарх нигде не призывал поддерживать эту поправку к конституции.

[Veda_Cong]

Освит, в Америке просто свой народ живет ок. Потому что за свое они бы горло перегрызли. Что при этом они притесняют другие страны - это отдельный вопрос. Речь не о конкретной форме. Речь о том, что у нас не работает по другим причинам. "Демократия плоха, но лучшего не изобрели"(с) С точки зрения свободы человека и того, чтобы не лезть поперек Бога определять судьбу других. Христианские корни демократии прекрасно разбирались на многих православных ресурсах, например том же Правмире. А вот "людишки плохие, им нельзя доверять определять судьбу народа, нужен умный человек чтобы ими управлять" - это, пардон, не христианское отношение к людям вообще.

[Ратель]

Veda_Cong,
1. Избирательное право? Конституция? Вы серьёзно??

2. Как вам сказать, ,,не сотрудничали". Это она с ними (то есть, с нами) не согтрудничала. А не попала бы шлея под хвост какому-нибудь Диоклетиану - служили бы во славу Империи и стратилат Георгий, и стратилат Андрей. (остальных воинов, полководцев и начальников различного уровня вплоть до правителей областей и городов, полагаю, перечислять нужды нет - смысл понятен). А как только тогда ещё не святой и не равноапостольный и даже не великий Константин выразил (причём, не только по своей инициативе, ну, вы помните, что он в небе увидел) желание сотрудничать - только в путь, только вперёд. Варваров, включая наш с вами народ, вообще с головы крестили, как только оная голова такое желание выражала. Более того, где-то по тегу о Православии была у меня отсылочка к некоему преподобному и мученику первых веков, где он говорил, что власти надо подчиняться. Ну, пока она прямо антихристианское не приказывает. Могу найти.
То, что образование в Российской Империи мы профукали, получив кучу недоучек и полуучек, ставших основным расходным материалом для переучек, осуществивших революцию, это факт. И, собственно, вариант ,,Император во главе Церкви" выглядит дико. Но был и опыт Московского государства. Сложный, но интересный. Правда, тогда не было понятия ,,идеология", но не явления.
3-5. Без идеологии мы точно развалимся. С идеологией есть шанс сплотиться и запгнать под лавку потенциальных ливаруционеров. Я не говорю, что идеология должна непременно включать в себя пункт ,,госрелигия", но сама идеология должна быть и целый ряд православных ценностей должна включать. Какие - см. выше.

Чем в пустых пышных храмах - оттолкнув от Церкви большинство тех, кто искал правды

Кто ищет правды. Действительно правды, а не чего-то ещё - в храм придёт. Рано или поздно, так или иначе. Вероятно, для попадания в Иерусалим, им придётся сначала отправиться в Дамаск. Но неужели вы полагаете, будто Всевышний позволит таким пропасть?

Затем, будут храмы - будут и люди в них. Впочем, сейчас людям храмов, скорее, не хватает - не по газетным статьям говорю, по опыту.

Наконец, идеология будет означать усиление державы, усиление власти, а значит, понижение шансов прихода каких-нибудь китайцев. Или кого-либо ещё. Да тихое и безмолвное житие поживем во всяком благочестии и чистоте.
Поченму сильная страна, включая ШСА, не может не быть авторитарной, гляньте ко мне в рубрику ,,Заметки на полях", дабы тут не заниматься вывешиванием простыней. Территория гостевая.

[Ратель]

в Америке просто свой народ живет ок. Потому что

Veda_Cong, ...их власть нашла выход: она угнетает не свой народ, а другие.

А ещё говорят: ,,Демократия в аду, а на небесах - Царствие"))

Наконец, я не говорю, что ,,людишки плохие", но выделение из их среды того, кто будет ими управлять, необходимо. А чтобы мог а) управлять, б) он, никакой контроль его не должен быть возможен. Кроме контроля его совести и контроля Свыше.

[Айриэн]

Освит,

Впочем, сейчас людям храмов, скорее, не хватает - не по газетным статьям говорю, по опыту.

В деревнях - верю. В крупных городах... ну вот построили у нас на окраине еще один православный храм, я там даже на Пасху толпы не видела.
Кстати, я б только спасибо сказала, построй кто у нас в городе вторую мечеть. Из чисто светских соображений: потому что мусульман много, и меньше их не станет в обозримом, потому что работать сюда едут, а затор на Горьковской в их праздники мешает решительно всем.

[Ратель]

Айриэн,
Любопытно. Но по Москве ситуация несколько иная - даже в обычное воскресенье на ранней литургии не продохнёшь. А на Пасху очень не зря скорая дежурит поблизости.

[Айриэн]

Освит, я тебе щас интересное скажу: не помню точно про скорую, но пилиция дежурит и в католические праздники у католического храма. У нашего пилицию точно видела.

[Ратель]

Айриэн,
Ну, милиция-полиция - это при массовом мероприятии понятно. Не дай Бог, что. Террористы, душевнобольные, сочетание оных... Я именно про скорую, коорая реально нужна. Потому что бОльшую духоту я видел только на канцлероакустике в ноябре 10го или 11го, в старом ГД на Арбате, и то не факт. МНЕ не особо хорошо становилось. При условии, что дыхалку имею сносную, а с давлением и вовсе никогда особых проблем не было. Транспорт в час пик отдыхает, там протиснуться легче.

[Айриэн]

Освит, а ты в один храм ходишь или всё время в разные?

[Ратель]

Айриэн,
Обычно в один, но летом жил на другой квартире - до другого было ближе. Там та же картина. Бывал и в других, находящихся в доступности (т.е., в пределах 3-5 км). Везде народу в количестве. Это при условии, что район промежуточный - не в центре, но не откровенно спальный.

[Айриэн]

Освит, ну вот я живу в откровенно спальном, да. И там этот храм... ну не лишний, но лучше бы в какой-нибудь деревне построили - тут от этого храма еще два в паре остановок.

[Ратель]

Айриэн,
Хорошо у вас спальные живут. У нас бывает, что на целый район один-два храма. И хорошо, когда у метро.

[Айриэн]

Освит, с "у метро" возможны варианты - у ближайшей ко мне Политехнической храм именно что у метро, а на Озерках, скажем, у метро нет, но есть в 10 мин от метро транспортом.

[Ратель]

Айриэн,
10 - это нормально. Даже транспортом. А ежели 20 минут ездом и 10 ходом, уже не так весело. Или 30 ездом, причём, не на самом частом автобусе...

[Айриэн]

Освит, а наших прихожан нешаговой доступностью не напугаешь - я по часу с лишним от дома езжу, знакомая по полтора с неудобной пересадкой, и такого названий до тыщи. И пожилые ездят, и не очень здоровые. И метро на наши даты допоздна не ходит, и Рождество регулярно рабочий день. И ничего - ездят, приходят и развозят безлошадных через весь город на машинах, у кого есть.

[Ратель]

Айриэн,
Ну, у вас количество, ничего не попишешь( И рассеянность в пространстве членов прихода, соответственно. Тяжко. Хотя на выходе, нюхом чую, может выковаться или уже небольшая, но крепкая община. Что является хорошим результатом.

[Айриэн]

Освит, но чего у нас точно при таком раскладе по минимуму — это "захожан" и "такнадовцев". Что кагбэ доказывает, что если людям это надо, то им это и без госрелигии надо.

[Ратель]

Айриэн,
Ну, это понятно. Собственно, наличие или отсутствие госрелигии не отменяет необходимости катехизации контингента. Причём, о такой необходимости писали в том числе, миссионеры конца позапрошлого. Но какая там катехизация, когда 20% грамотных.

[Veda_Cong]

Освит, у меня нет времени подробно разбирать Ваши заблуждения. Я знаю только две, нет, три вещи.
1) Идеология просто несовместима с православным христианством. По догматике. Бог не _заставил_ Адама быть хорошим. По той самой причине - любовь это свободное волеизъяление, а не инстинкт робота. Тем более такого права нет у нас. Поэтому любое принуждение делает реализаторов его не православными христианами, а несоленой солью. Церковь-то сохранится, но в ней могут быть Христос, апостолы, сонм доныне бывших святых - и новые святые из какой-нибудь другой страны. Кто сказал, что люди, нарушившие главную суть Христова завета - остаются христианами? Как известно, каждый человек отпадает от Церкви грехом.
Вот я не соглашаюсь именно по фразе апостола "если бы и мы или ангел с неба проповедовали вам противное тому учению, что вы приняли - да будет анафема".
2) Никакого успеха христианского просвещения из-под палки не будет. Причины я уже назвала выше. Люди чувствуют фальшь. И мы это проходили. Потому Ваши построения в корне неверны. Таким образом в Церковь можно привлечь не будущих христиан, а конформистов, "православных язычников". Опять же соль потеряет силу. Это вообще не имеет отношения к христианству. А Вы думали, в сказку попали? Вы скажете человеку нечто, и он тут же просветится? Нет, проповедовать можно только жизнью. Это требует большого подвига и любви.
3) Да, я в курсе, что существуют люди, которые считают иначе. Те самые язычники и конформисты. Мне очень жаль, если Вы ориентируетесь на них... потому что они - именно что не знают основ своей веры.

[Veda_Cong]

Освит, по прочему: монархия не нравилась лично Богу. Он очень ругался, когда иудеи запросили себе царя. Потому что идеальная форма правления с Его точки зрения - теократия. Но она возможна только там, где все поголовно верующие. Кто не хочет - уходи из общины. А в обычном государстве - фигу. Церковь существует при всяких формах правления. В том числе в этой ужасной Америке. И не принуждать людей, а договариваться с ними - больше по-христиански, а недооценка умственных и душевных способностей других людей, решение, что им нужен кто-то кто за них решит - это не христианство. Потому что правитель такой же человек. Даже хуже. Недаром в Церкви решения принимаются соборно. А не Патриархом. Кстати говоря.
Второе - вы сами все сказали. Церковь - не сотрудничала. На нее и равняйтесь. Это община святых, если не сотрудничала - были причины. Призываете меня слушать Патриарха - так сами слушайте апостолов. А бояться нам запрещено. В том числе бояться за Церковь, которую "врата ада не победят". Ее хранит Господь. Наше дело - Его не предавать.

Про правду и храмы уже все сказала. Не смешите. Еще раз, в тех самых нелюбимых вами условиях, катакомбах, Церковь росла как на дрожжах - Деяния апостолов нам это недвусмысленно говорят. Пышность храмов дает бонусы только в случае если плата не слишком высока. Иосифу Волоцкому вольно было это отстаивать - он жил до Петра, до "госрелигии". Если народ не против, почему бы не сделать это. Хотя проповедовать Христа нищим может и помешать. Но ценой госрелигии - ненене. Нам этот путь заказан.

И да, именно по причине соборности принятия решений - Вам не удастся протолкнуть свою т.з. как общеобязательную. Вопрос о форме правления - принципиально из тех, по которым "да будут разногласия". Так что нечего кивать на авторитеты. Надо говорить по конкретным проблемам. Вот я вижу такие.