О трактовках

[Айриэн]

А ведь это пресловутое "нет власти, аще не от Бога" — оно, имхо, совершенно не то значит, что обычно приписывают. Не "если оно получило власть, то оно от Бога и не смей ему перечить", а совсем наоборот: "если оно не от Бога, то оно и не власть, и подчиняться этому, если оно ситуативно село в какое-то кресло, — как-то не по-божески".
Нет, ну ведь правда, логичнее. Хотя бы потому, что вообще-то для верующего Бог главнее, чем земная власть, которая еще и меняется. И потому, что иначе получится, что Пол Пот какой-нибудь — от Бога. А так всё правильно.

@темы: размышлизмы

Comments

[Ратель]

Просто оставлю здесь.

[Ai-shu]

Айриэн, Например, кроме Пола Пота мировая история знает множество людей во власти, которые банально десять заповедей нарушали. Не по Божьей же воле они это делали, думаю.

[Айриэн]

Освит, к счастью для священномученика Иринея, он не был знаком с Гитлером и Пиночетом.

[Arashi-opera]

Ну да. "Власть - только у Бога", в переводе на русский. Остальные идут курить.

[Ратель]

Айриэн,
У него под рукой были не менее - для своего времени - колоритные персонажи. Годы жизни биографы дают ок. 130-202. Как минимум Марк Аврелий со своим ,,просвещённым" гонением и начало периода Солдатских императоров с разборками - и не самыми эстетичными - жаждущих власти товариСЧей, и в конце такой колоритной фигурой, как Септимий Север. + свежие в памяти (поколение дедов св. Иринея, т.е., как у нас Гитлер) - Нерон, Тит и Калигула. А, ну и для поколения отцов - Траян.

[Кин Ри]

Айриэн, если увяжешь это с современными сказавшему властями - будет очень интересно.

[Kinn]

У него под рукой были не менее - для своего времени - колоритные персонажи. Годы жизни биографы дают ок. 130-202. Как минимум Марк Аврелий со своим ,,просвещённым" гонением и начало периода Солдатских императоров с разборками - и не самыми эстетичными - жаждущих власти товариСЧей, и в конце такой колоритной фигурой, как Септимий Север. + свежие в памяти (поколение дедов св. Иринея, т.е., как у нас Гитлер) - Нерон, Тит и Калигула. А, ну и для поколения отцов - Траян.

А что, частное мнение уже выше Божьего слова? Экие новости.

А скажите, любезный Освит, будете ли вы выполнять приказы властей? Любые?

[Айриэн]

Лэй Чин, в смысле?

[Кин Ри]

Айриэн, в смысле - перечитываем контекст и спрашиваем себя, какую это власть того периода Павел мог назвать "от Бога": «Всякая душа да будет покорна высшим властям; ибо несть власти не от Бога, — существующие же власти от Бога установлены»
Ну, это если забыть, что точный перевод с греческого именно любая власть (как принцип) создана Богом.

[Ратель]

Kinn,
Пока они прямо не противоречат христианским принципам.

Что же касается ,,частного мнения", то приведённые слова - часть Священного Предания.. Причём, не единичный теологумен, просто формулировка, достаточно сжато выражающая то, что нужно сказать на заданную тему.

[Айриэн]

Освит,

Пока они прямо не противоречат христианским принципам.

Следовательно, власти, расходящейся с Богом, христианин может не подчиняться? Но тогда ты сам пришел к моей трактовке практически слово в слово.

[Kinn]

Пока они прямо не противоречат христианским принципам.

Отлично. Допустим, в служите в армии. Присягали, все такое. Вам отдан приказ: допросить человека и выяснить у него жизеннно важные для подразделения и для операции в целом сведения. Человек молчит, на контакт не идет, на вопросы не отвечает. Ваши действия?

[Ратель]

Айриэн,
Не совсем. Вернее будет: так: распоряжения властей, прямо противоречащие установлениям Божьим, христианину не нужно выполнять. Ни законность и промыслительность установления самой власти, ни правомочность иных (не противоречащих христианским ценностям) её распоряжений сомнению не подвергается.

И - да - лучше определять такие вещи не самому Что логично, прямых требований о, скажем,жертвоприношении идолам, в наши не услышишь, если только где на Западе, но вряд ли у нас.. Например, буквально сегодня слышал историю про (прошу прощения, что затронул тему) украинского солдата-срочника, которого послали то ли в ДНР, то ли в ЛНР. Он позвонил в Оптину, своему духовнику, и попросил благословения не стрелять и не исполнять аналогичные приказы командования.

[Ратель]

Kinn,
Зависит от моей должности. Если я СБшник, будем выбивать, если нет - скорее всего, нет, сделаю всё, чтобы откосить от подобного, рапортую, что никак-де невозможно, молчит, зараза, отправляйте по принадлежности. Также замечу, что никто, например, князь-кесаря Феодор-свет Юрьевича Ромодановского не отлучал, например.

[Кин Ри]

Айриэн, давайте всё-таки прочитаем контекст, а?..

1. Всякая душа да будет покорна высшим властям,
ибо нет власти не от Бога; существующие же власти
от Бога установлены.
2. Посему противящийся власти противится Божию
установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение.
3. Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай
добро, и получишь похвалу от нее,
4. ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно
носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.
5. И потому надобно повиноваться не только из страха наказания, но и по совести.
6. Для сего вы и подати платите, ибо они Божии
служители, сим самым постоянно занятые.
7. Итак отдавайте всякому должное: кому подать,
подать; кому оброк, оброк; кому страх, страх;
кому честь, честь.
8. Не оставайтесь должными никому ничем, кроме
взаимной любви; ибо любящий другого исполнил закон.
9. Ибо заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не
кради, не лжесвидетельствуй, не пожелай чужого и
все другие заключаются в сем слове: люби ближнего твоего, как самого себя.


Где здесь вообще о том, какая власть "от Бога", а какая нет? Или это Нерон от Бога? Или Клавдий? Или их наместник?
Передергиваете.
Кстати, гонения уже начались. Так что...

[Ai-shu]

Ни законность и промыслительность установления самой власти, ни правомочность иных (не противоречащих христианским ценностям) её распоряжений сомнению не подвергается.

Берем банальный пример - не исторический, литературный и общеизвестный. Макбет известно каким путем пришел к власти. Теперь он - власть придержащая. Может ли христианин подвергнуть сомнению законность установления его власти?

[Кин Ри]

лейтенант Немо, матчасть выше.
Каким способом к власти пришел Нерон - только матом говорить. Однако же...

[Ратель]

лейтенант Немо,


Иными словами: какое христианину до того дело? У него что, задача устанавливать справедливое/законное/удобное кому-л. правление?

[Ai-shu]

Лэй Чин, проще говоря, любой человек имеет право нарушать заповеди, чтобы прийти к власти, и подтирать Ветхим и Новым заветом *опу, прийдя к власти, и это не противоречит христианским принципам? Это довольно своеобразное прочтение контекста. Возможно, св. Павел все же имел в виду не это?

[Ai-shu]

Освит, если конкретный чувак имеет право убить кого-то (например, Макбет - своего гостя-короля), и христианин не возражает против его права на убийство, - значит, христианин тем самым одобряет убийство. Но почему одному человеку можно убивать ради своей цели, а другому такому же нельзя? выходит, любой человек имеет право на убийство, и это не противоречит христианской морали? Ведь именно подобный вывод можно сделать из таких рассуждений. (((

[Кин Ри]

лейтенант Немо, то, как он пришел к власти - имеет значение для его личных отношений с Господом, а не для подданых. Пока он не требует отречься от Бога, христианину вообще пофиг на то, чем там занимаются оные власти (на это тоже есть цитата, но в другом месте). Он должен быть законопослушным подданым. Точка.

[Kinn]

Зависит от моей должности. Если я СБшник, будем выбивать, если нет - скорее всего, нет, сделаю всё, чтобы откосить от подобного, рапортую, что никак-де невозможно, молчит, зараза, отправляйте по принадлежности. Также замечу, что никто, например, князь-кесаря Феодор-свет Юрьевича Ромодановского не отлучал, например.

Допустим, вы и есть местный И.О. Ромодановского. Ваши действия?

[Ратель]

лейтенант Немо,
Видите ли,христианство предполагает свооду воли и личнуюответсвенность каждого перед Богом за свои поступки. Это и к вопросу о

проще говоря, любой человек имеет право нарушать заповеди,

- я ему кто? Судья? Мне за свои поступки отвечать.

именно подобный вывод можно сделать из таких рассуждений.

И он будет ошибочен. Одобрять и не противодействовать - разные вещи. Особенно в ситуации,когда противодейтвие чревато непредсказуемыми по масштабам своей катастрофичности последствиями.

почему одному человеку можно убивать ради своей цели, а другому такому же нельзя?

Христианство - это вообще не про можно-нельзя,это про с Богом/к Богу/ради Бога или без Бога, от Бога, ради себя.

[Kinn]

Лэй Чин,

Он должен быть законопослушным подданым. Точка.

...и соблюдать Нюрнбергские расовые законы.

[Ai-shu]

Лэй Чин, речь не о том, пофиг ли это подданым. Речь о том, может ли считаться властью от Бога человек, нарушающий Божьи заповеди и подданных своих развращающий дурным примером или склоняющий к тому же. Он в таком случае Божий слуга или кому-то другому служит? "Начальствующие страшны не для добрых дел, а для злых". Если христиан казнили просто за то, что они христиане, а Пилат приказал казнить Христа за проповеди - это ведь не значит, что проповеди Христа были злым делом, верно?

надобно повиноваться не только из страха наказания, но и по совести.

Мог ли настоящий хриситанин служить, скажем, Калигуле по совести? И что это означало бы в таком случае - по совести? И, исходя из всего вышесказанного - вновь к вопросу: может ли считаться исходящей от Бога любая власть и любые решения власти?

[Ратель]

Kinn,
Не допустим. Я на такую должность не гожусь, соответственно, будучи по-христиански честен и как верный сын Отечества желая оному всяческой пользы, откажусь от подобной службы не принимая. Как писл классик, ,,хоть казни меня, расстреливай".

[Кин Ри]

Мог ли настоящий хриситанин служить, скажем, Калигуле по совести?

И Нерону тоже. И не только мог, но и видел это своим долгом.

[Kinn]

Не допустим. Я на такую должность не гожусь, соответственно, будучи по-христиански честен и как верный сын Отечества желая оному всяческой пользы, откажусь от подобной службы не принимая. Как писл классик, ,,хоть казни меня, расстреливай".

Нет уж, допустим, что больше некому. Приказ отдан.

Для сравнения попробуем другой вариант. Допустим, у нас вводят расовые Нюрнбергские законы. Евреи обязаны носить желтые звезды, не могут занимать должности, получать образование, вступать в браки с неевреями, обязаны жить в гетто.
Ваши действия?

[Ai-shu]

Освит,

христианство предполагает свооду воли и личнуюответсвенность каждого перед Богом за свои поступки

"Во всем поступайте с людьми так, как хотите, чтобы они поступали с вами". За дословную точность цитаты не ручаюсь, но для меня суть христианства всегда была именно в этом. И если свобода воли человека позволит ему перешагнуть через этот завет - это его личная ответственность перед Богом. Но в этом случае он точно уж не будет Божьим наместником на земле, чьи действия вдохновлены Господом. Он будет самым обычным запутавшимся человеком, овцой заблудившейся - и не больше, хоть бы он при этом сто лет на троне в короне просидел, имхо.

[Кин Ри]

Мог ли настоящий хриситанин служить, скажем, Калигуле по совести?

И Нерону тоже. И не только мог, но и видел это своим долгом.
Kinn, вопросы и претензии - св. апостолу Павлу.
Это он написал. В разгар гонений, кстати. Его основным жертвам - римским христианам.