Мало ли что под руками твоими поет...
А ведь это пресловутое "нет власти, аще не от Бога" — оно, имхо, совершенно не то значит, что обычно приписывают. Не "если оно получило власть, то оно от Бога и не смей ему перечить", а совсем наоборот: "если оно не от Бога, то оно и не власть, и подчиняться этому, если оно ситуативно село в какое-то кресло, — как-то не по-божески".
Нет, ну ведь правда, логичнее. Хотя бы потому, что вообще-то для верующего Бог главнее, чем земная власть, которая еще и меняется. И потому, что иначе получится, что Пол Пот какой-нибудь — от Бога. А так всё правильно.

@темы: размышлизмы

Комментарии
29.05.2014 в 22:47

Лэй Чин, я вас лично спрашиваю, а не апостола Павла.
29.05.2014 в 22:49

Есть вещи слишком серьезные, чтобы о них говорить всерьез
Лэй Чин, я задал пять вопросов, вы ответили только на один. Не могли бы вы, пожалуйста, ответить на все остальные? И более развернуто ответить на вопрос, что именно означает "служить Нерону/Калигуле/Пиночету/нужное вписать по совести и по-христиански?
29.05.2014 в 22:50

И Нерону тоже. И не только мог, но и видел это своим долгом.

Палачом тоже? И христиан на арену запихивать?
29.05.2014 в 22:53

Если что не так – поскорей забудьте, но не отводите при встрече глаз. (с)
Kinn,
Не допустим. Абстрактная и абсурдная ситуация, предполагающая, что в нашей стране не осталось взрослых жителей, кроме меня. У любого другого сие получится лучше.

Ваши действия?
Христианство наднационально. Шиндлером не стану, но для своих друзей соответствующей национальности сделаю всё, чтобы помочь им уехать. Наш с вами диалог начинает напоминать беседу провокатора Клауса с пастором Шлагом.

лейтенант Немо,
Вы опять совершаете логическую ошибку, приравнивая власть, существующую по воле Божьей к власти, действия коей, как вы выразились, ,,вдохновляются" Богом. Формой воли Божьей может быть и попущение, а не только милость, однако, всё, что ни творится Свыше, всё полезно для нашего спасения.
29.05.2014 в 23:00

Единственный среди нас абсолютно трезвый и адекватный, он производил потрясающее впечатление полного психа
лейтенант Немо, быть хорошим гражданином: качественно делать свою работу, отдавать долги государству, не делать злого. Выше все написано, вообще-то. А. Ну и покорно пойти на казнь, чтобы не преступить божьего завета - когда приказ власти оказывается в противоречии с волей Божьей.
Kinn, а что я могу добавить к словам апостола Павла и св. Иринея?
Вы выдвинули тезис «не от бога - не власть». Вы сказали, что ап. Павел хотел сказать совсем не то, что сказал. Бремя доказательства лежит на вас.

Но вообще скучно мне. Бесконечное передергивание, которым вы занимаетесь, вас как оппонентов не красит. Незнание контекста - превращает ваши слова в нелепицу высшего разряда (ибо если брать ваш тезис, Нерон - христианский благой государь). Незнание контекста исторического впечатление нелепицы усиливает.

Вам надо оправдать право на мятеж. Не выйдет: увы, у нас есть только право на мученичество.
Вот и все.
29.05.2014 в 23:22

Если что не так – поскорей забудьте, но не отводите при встрече глаз. (с)
Вам надо оправдать право на мятеж. Не выйдетЛэй Чин,
+1
29.05.2014 в 23:24

Не допустим. Абстрактная и абсурдная ситуация, предполагающая, что в нашей стране не осталось взрослых жителей, кроме меня. У любого другого сие получится лучше.

ВАМ ДАЛИ ПРИКАЗ. Законные власти, имеющие права вам приказывать. Почему вы выворачиваетесь? Вы не желаете подчиняться власти, которая по умолчанию вся от Бога?

Христианство наднационально. Шиндлером не стану, но для своих друзей соответствующей национальности сделаю всё, чтобы помочь им уехать.

А как же ваша законопослушность? Это ЗАКОН такой - желтые звезды, гетто и всякие запреты. Принят совершенно законно, с соблюдением всех формальностей.

Или вот закон Российской империи - священники были обязаны доносить об открывшихся на исповеди преступных замыслах против властей. Надо этот закон соблюдать? Или как?

Лэй Чин, что я могу добавить к словам апостола Павла и св. Иринея?

На Страшном Суде отвечать за ваши действия будут не Ириней и не Павел.

Вы выдвинули тезис «не от бога - не власть». Вы сказали, что ап. Павел хотел сказать совсем не то, что сказал. Бремя доказательства лежит на вас.

Я таких тезисов не выдвигала :-)

Но вообще скучно мне. Бесконечное передергивание, которым вы занимаетесь, вас как оппонентов не красит. Незнание контекста - превращает ваши слова в нелепицу высшего разряда (ибо если брать ваш тезис, Нерон - христианский благой государь). Незнание контекста исторического впечатление нелепицы усиливает.

Четыре передергивания на три фразы - это мощно. Но слив - ожидаем. Когда доходит до личной позиции и конкретных фактво, вы уже третий раз на моей памяти сливаетесь с рефреном "скучно".

Вам надо оправдать право на мятеж. Не выйдет: увы, у нас есть только право на мученичество.

Да, у евреев Львова было только право на мученичество. А у добрых христиан города Львова была власть их убивать, насиловать и истязать. Видимо, исходя из вашей трактовки православная церовь на оккупированных территориях поддерживала уничтожение евреев, а католическая лобызалась с Гитлером и махала помпонами, когда Эдит Штайн запихивали в печь, Максимиллиана Кольбе - в "голодный подвал", а в Равенсбрюке мать Мария вышивала Богородицу с распятым младенцем на руках. Заключенные в Собиборе не имели права на мятеж, ни-ни.

Так и запишем: они не имеют права на мятеж:
29.05.2014 в 23:32

Если что не так – поскорей забудьте, но не отводите при встрече глаз. (с)
Kinn,
Как почему. Потому что полагаю неэффективным отдавать такой приказ мне. С тем же успехом можно было бы мне приказать спроектировать космическую ракету или подводную лодку. Кстати, вы сделали ещё одно допущение - о помрачении у меня рассудка, ибо ни в каком ином случае под подобный приказ в.п. просто не подлезет.Это не говоря о допущении помрачения рассудка приказ отдавшего, потому как, повторяю, менее подходящего человека для таких функций вам не найти, ну, разве что родится точная копия Яна Вэньли, и то не факт.

А как же ваша законопослушность?
Выше закона есть милость. Верно и для примера с Российской империей.
29.05.2014 в 23:34

Мало ли что под руками твоими поет...
вот закон Российской империи - священники были обязаны доносить об открывшихся на исповеди преступных замыслах против властей. Надо этот закон соблюдать? Или как? Ну, тут уж вообще без вариантов: закон прямо противоречит долгу священника сохранять тайну исповеди. Не скажу точно, как у православных, но вроде бы тайна исповеди не может быть нарушена никогда...
29.05.2014 в 23:36

Айриэн, но ведь Власть же велит! От Бога власть!
А за недонесение запрещали в служении.
29.05.2014 в 23:37

Мало ли что под руками твоими поет...
Освит, так если отдавший приказ есть безусловно от Бога, то есть безусловно носитель Божьей воли, то как у него может помрачиться рассудок? Богу вроде бы с ума сходить не свойственно.
29.05.2014 в 23:39

Мало ли что под руками твоими поет...
Kinn, А за недонесение запрещали в служении. Что лишний раз подтверждает, что церковная власть, состоящая, увы, из обыкновенных людей с обыкновенными слабостями, только при сане, в совершенно очевидной ситуации формата "правила власти требуют нарушать христианские правила" не очень-то хотела реализовывать свое право на мученичество. Кто там тогда был, Синод или уже Патриарх? Кто из церковных иерархов сказал хоть слово против этого?
Ну и да, прятать евреев в определенное время в определенном месте было тоже крупненько так противозаконно.
29.05.2014 в 23:44

Принесите мне голову этого блондина!
Айриэн, Отличная формулировка.
29.05.2014 в 23:44

Освит, так конкретно ваши действия? Вы подчиняетесь законным властям от Бога? Или изворачиваетесь, чтобы этого не делать? А почему?
29.05.2014 в 23:44

Если что не так – поскорей забудьте, но не отводите при встрече глаз. (с)
если отдавший приказ есть безусловно от Бога, то есть безусловно носитель Божьей воли, Айриэн,
Вот где у тебя ошибка. Носитель власти от Бога, но совершенно необязательно носитель Божьей воли - одно из другого не вытекает. Я тоже в некоторой степени был властью волею Божьей, когда трнудился педагогом в СОШ. Но сие ж не означает, что я одни святые истины вещал.
В смысле правителей, Саул как яркий пример - он даже помазанником был.

Kinn,
И вы тоже путаете молчаливое несогласие и право на открытый мятеж. Первое возможно, второе - нет.
29.05.2014 в 23:44

Мало ли что под руками твоими поет...
mareicheva, которая?
29.05.2014 в 23:45

Есть вещи слишком серьезные, чтобы о них говорить всерьез
Лэй Чин, быть хорошим гражданином: качественно делать свою работу, отдавать долги государству, не делать злого. Так ведь это означает служить стране, а не правителю. Служить конкретно Нерону или Калигуле, имхо, означает в т. ч. коня со статусом сенатора поздравлять или христиан на арену выпускать, ибо императору приспичило. Первое со званием доброго христианина сочетается, (по крайней мере, в ряде случаев), второе - не очень.
Вам надо оправдать право на мятеж Но если любая власть от Бога, то и те, кто пришли к власти в ходе мятежа - тоже? Ладно, на ответ не рассчитываю.
Бесконечное передергивание, которым вы занимаетесь, вас как оппонентов не красит Вам надо оправдать право на мятеж Если это ко мне, то мне прямо интересно стало - где это у меня? Я попросил вас более внятно и развернуто сформулировать свое мнение. Взрослому образованному человеку так трудно написать три-четыре абзаца, а не просто привести цитату, пару фраз из которой я попросил объяснить, и потом заявить "мне скучно, а вы - никудышний оппонент"? Я вообще-то себя как оппозиционер здесь не позиционировал. Мне хотелось прояснить точку зрения участников диалога. Если это с христианской точки зрения - нелепость и призыв на баррикады, ОК. Айриэн высказала мнение, обсуждать его, похоже желания нет - ладно. В конце концов, за Бога мы этими диалогами ничего не решим.:)
29.05.2014 в 23:46

Если что не так – поскорей забудьте, но не отводите при встрече глаз. (с)
Kinn,
А потому, что я изворачиваюсь, дабы не было ситуации,где надо подчиняться. Подальше от начальства, поближе к кухне. Причём, во благо начальства же.
29.05.2014 в 23:46

Мало ли что под руками твоими поет...
Освит, ни, пане. "Помочь евреям уехать" — это уже не молчаливое несогласие. Это конкретное такое несогласие действием. За которое можно конкретно так получить по шапке. Погугли "Тиунэ Сугихара", там есть кой-чего интересного про несогласие без открытого мятежа и прямой запрет власти на это несогласие.
Более того, открыто заявить словами хотя бы соседу или жене, что ты не согласен с расовыми законами, — тоже не молчаливое.
И даже "итальянская забастовка" на кухне, где ты работаешь, — тоже несогласие действием.
29.05.2014 в 23:47

И вы тоже путаете молчаливое несогласие и право на открытый мятеж. Первое возможно, второе - нет.

То есть вы ничего не будете делать, чтобы пресечь системно насилие, убийства, пытки и издевательства?
Будете молча не соглашаться с властями?
29.05.2014 в 23:49

Освит, то есть вы сами богоданным властям подчиняться всецело не готовы. Предпочитаете засесть в погреб, а наверху да хоть пусть младенцев жрут сырыми.
Отличная позиция, чо.
29.05.2014 в 23:52

Мало ли что под руками твоими поет...
Kinn, и ведь засесть в погреб — это вполне может не спасти. Богоданная власть в любой момент сможет запретить сидеть в погребе и обязать участвовать в казнях, например. Кто не бросит камень, тот предатель.
29.05.2014 в 23:56

Айриэн, и куды тогда бечь рабу Божьему - непонятно... :nope:
29.05.2014 в 23:57

Если что не так – поскорей забудьте, но не отводите при встрече глаз. (с)
Айриэн,
Тут уже вопрос о терминологии - считать ли молчаливым несогласием только индивидуальное или всякое отсутствие мятежа, т.е.,действий, прямо направленных на перемену власти. Я полагаю верным второе. А много болтать и не стал бы - глупо.

Kinn, То есть вы ничего не будете делать, чтобы пресечь системно насилие, убийства, пытки и издевательства?
Самоубийство - это тоже грех.

то есть вы сами богоданным властям подчиняться всецело не готовы.
Небогопротивным велениям подчиняюсь.

Собственно, вы говорите и рассуждаете так, как будто счастливая жизнь на сём свете есть главная и основная ценность для человека.
29.05.2014 в 23:57

Мало ли что под руками твоими поет...
Kinn, за границу тоже не вариант: запретить эмиграцию и объявить выехавшего предателем — тоже задание на росчерк пера.
30.05.2014 в 00:00

Мало ли что под руками твоими поет...
Освит, действий, прямо направленных на перемену власти Ха-ха. Любая власть при желании любое твое действие сможет объявить действием, направленным на перемену власти.
30.05.2014 в 00:00

Наброшу-ка и я за компанию :) А с какого момента ту или иную власть можно считать законной или хотя бы "законной"? Во время войны двух государств - какая власть будет законной на оккупированной территории - та, что была до оккупации или та, что в данный конкретный момент? Если генерал сверг президента, а потом его самого попёрли какие-нибудь местные повстанцы, так что он со своими сторонниками в какой-нибудь окраинной провинции отсиживается, а свергнутый президент тем временем правительство в изгнании основал - кто из этих трёх (а их бывает и больше) будет законной властью? И т.д. :)
30.05.2014 в 00:02

Мало ли что под руками твоими поет...
Эррор Ляпсус, вопрос на сто марок к адмиралу Меркатцу, ага.
30.05.2014 в 00:02

Принесите мне голову этого блондина!
Айриэн, Твоя, я же на твой пост отвечаю.
Согласна полностью.
30.05.2014 в 00:05

Мало ли что под руками твоими поет...
Освит, как будто счастливая жизнь на сём свете есть главная и основная ценность для человека. Освит, я тебя коленопреклоненно умоляю, открой наконец гугл и набери там: "Тиунэ Сугихара". И посмотри, какую "счастливую жизнь на сем свете" получил этот человек за свой подвиг, совершенный явно против приказа власти. И ведь это еще легко отделался, не посадили и не казнили. А уж какую счастливую жизнь на сем свете получил Мордехай Анилевич, поднявший восстание против "богоданной" власти в Варшавском гетто...

Расширенная форма

Редактировать

Подписаться на новые комментарии