О трактовках

[Айриэн]

А ведь это пресловутое "нет власти, аще не от Бога" — оно, имхо, совершенно не то значит, что обычно приписывают. Не "если оно получило власть, то оно от Бога и не смей ему перечить", а совсем наоборот: "если оно не от Бога, то оно и не власть, и подчиняться этому, если оно ситуативно село в какое-то кресло, — как-то не по-божески".
Нет, ну ведь правда, логичнее. Хотя бы потому, что вообще-то для верующего Бог главнее, чем земная власть, которая еще и меняется. И потому, что иначе получится, что Пол Пот какой-нибудь — от Бога. А так всё правильно.

@темы: размышлизмы

Comments

[Айриэн]

Освит, так если власть внаглую совершает действия, противоречащие спасению людей, как она может быть от Бога? Она от Бога в этом случае отвернулась и отреклась.

[mareicheva]

Освит, Немцев в то время в Литве еще не было. Она тогда как раз под власть СССР попала.
Консул выступил именно против Токио.

[Ратель]

Айриэн, Человек своими грехами тоже отворачивается и отрекается от Бога. Не переставая быть Его творением. Ещё раз см. текст сщмч. Иринея - иная власть даётся нам для улучшения, а иная в назидание. Существование хотя бы и безбожной власти - по воле Божьей. ,,По грехом нашим", так сказать. Волос с головы сам собой не падает, ужель допустим, что власти сами собой стоят.

[Ратель]

mareicheva,
Уже разобрали выше. Нарушил приказ, но не бунтовал. Ничем не отличается от любого иного должностного преступления, связанного с превышением полномочий или злоупотреблением ими. Рассуждая так, главный оппозиционер в современной России - Евгения Васильева.

[Kinn]

Страна Черчилля находится в числе выигравших войну. Да, вероятно, где-то потери можно было сократить, а где-то они, наоборот, могли увеличиться. Но поскольку Черчилль - представитель власти, причём фактичекий (не юрилдический, но лживый характер конституционной монархии - вообще отдельная тема) глава государства, к нашему вопросу он имеет мало касательства.

Он имеет прямое касательство. Вот власть, которая бросила людей на верную смерть.

[Ратель]

Kinn, С неё уже, без сомнения, спросили. Но нас данная тема не интересует. Поскольку никакого права на бунт сие нам не даёт. Его вообще нет. Прав в целом - тоже, но опять-таки, другая тема.

[Айриэн]

Освит, так ты ж не путай попущение Божье с яичницей. Если безбожная власть дана нам в назидание, так не в то ли назидание, что безбожной власти слушаться не надо? Иначе получится, что Бог попускает, скажем, возникновение пожара, а люди не должны его тушить - ай-яй-яй, попустил же.

[mareicheva]

Освит,

Ничем не отличается от любого иного должностного преступления,

Вы это серьезно сказали? То есть, намеренное нарушение несправедливого приказа, обрекающего на гибель тысячи людей, ничем не отличается от взяточничества, кумовства и прочих гадостей?

Вы удивительный человек...

Впрочем, тема Второй Мировой позволяет привести и другие примеры. Скажем, заговор 20 июля - откровенный бунт, целью заговорщиков было свержение нацистского правительства. Неправы были? Или "Белая Роза" - немцы, христиане - тоже неправы? И на Розенштрассе люди зря вышли?

Вопрос целесообразности необходимо рассматривать каждый раз. Нецелесообразных действий быть не должно.

Да вы знаете, не воспользоваться возможностью провозгласить Себя Царем Иудейским, разочаровать народ - да так, что они Варавву предпочтут, не сотворить чуда, а добровольно согласиться на страшную смерть - тоже нецелесообразно. Ну вот представьте, если бы вы не знали, Кто это был. Ведь странное поведение.

никакого права на бунт сие нам не даёт. Его вообще нет.

На это хочется ответить в таком духе:



Но это неправда, потому что право на бунт действительно есть. И дается оно для того, чтобы защитить всех. В том числе и благодушного соседа, считающего, что целесообразность его спасет.

[Ратель]

Айриэн, И не думал путать. Попущение - тоже форма проявления воли. А слушаться надо, ибо смирение есть добродетель. Исключения - понятны, но что-то я не припомню, как кто-то из будущих великомучеников призывал бы не платить налоги. Это не говоря о том, что у свв. Георгия Победоносца, Димитрия Солунского, Феодора Стратилата и, например, Андрея Стратилата вполне были возможности устроить успешный переворот наличными силами. У кого-то из них, весьма вероятно, могло получиться даже стать очередным солдатским императором, но почему-то они выбрали другое.

С пожаром бороться оснований несколько:
1. Борются с пожаром, а не с огнём,
2. Борются с прямой угрозой жизни - подобно тому распоряжения власти, несущие угрозу спасению не подлежат исполнению, иные же её распоряжения подобны уже не пожару, а огню в камине или в лампаде, потому как не вся власть дурна, равно как и не весь огонь дурен,
3. Борются не только со своим пожаром, оказывая милосердие соседям,
4. Пожар есть возможность побороть,
5. Пожар может происходить и не по общей вине, а только по чьей-то конкретной,
наконец, 6. Думаю, верхом смирения было бы не бороться, но до такого смирения расти и расти, а вот играть в него не стоит.

[Ратель]

То есть, намеренное нарушение несправедливого приказа, обрекающего на гибель тысячи людей, ничем не отличается от взяточничества, кумовства и прочих гадостей?

mareicheva,
Технически - нет. Так или иначе, перед нами выход за рамки полномочий.
Но тут либо вы мне утверждаете, что любой такой выход есть бунт, таким образом я делаю из ваших же слов вывод,что и взяточничество тоже вместе с прочими радостями, либо мы таки доходим до того, что бунт есть только и исключительно попытка насильственного свержения власти, тогда как действия с иными целями могут квалифицироваться иначе, а значит, никаким выступлением против власти не являются.

заговор 20 июля - откровенный бунт, целью заговорщиков было свержение нацистского правительства. Неправы были?

Скорее, свержение Гитлера. Что бы там было с нацизмом - большой вопрос.

Остальные занимались бессмыслицей.

Да вы знаете, не воспользоваться возможностью провозгласить Себя Царем Иудейским, разочаровать народ - да так, что они Варавву предпочтут, не сотворить чуда, а добровольно согласиться на страшную смерть - тоже нецелесообразно.

Логика фарисеев. А у Невоспользовавшегося была иная цель, куда как повыше и стратегически значителнее, чем очаровать народ или провозгласить Себя царём.
Собственно, мы всё рассуждение строим из того, что знаем, Кто это был, и к чему всё идёт, и как правильно, чтобы Ему угодно.Впрочем, если бы нет, никакой бунт, кроме верхушечного, тоже смысла бы не имел.

хочется ответить в таком духе:

Пафосно и ни о чём. Нет никакого права на бунт. А вы рассуждаете так, как будто защитить а) возможно, б) самоцель, в) целесообразность ограничивается только земной жизнью, хотя в.п. тут битых 9 часов утверждает обратное .

[Айриэн]

mareicheva, ну вот как раз с заговором 20 июля большой вопрос, нацистское правительство они хотели свергнуть или лично Гитлер им не нравился, а вот "Белая роза", скажем, как раз в ту степь будет: явный протест немцев против законного немецкого правительства.

[mareicheva]

Остальные занимались бессмыслицей.

Понятно. Те, кто вышел на демонстрацию, дабы не позволить отправить своих близких в концлагерь, занимались бессмыслицей. Восхитительно.

Дальше можно уже и не продолжать.

[mareicheva]

Айриэн, Уже сказано, что "Белая роза" и те, кто вышел на Розенштрассе, занимались бессмыслицей. Дальше ехать некуда...

[Ратель]

mareicheva,
Чтобы не позволить отправить близких в концлагерь, надо прятать близких и/или обивать пороги инстанций. Остальное - пустая, и при том опасная, трепотня языком. Митинги - вообще бессмыслица. Если уж решился на безбожное дело протеста, сделай его логично - произведи вооружённый переворот. А нет сил - сиди и не гундось, будет только хуже. Один Гриневицкий в сём смысле значит больше, чем сто тысяч демонстрантов.

[mareicheva]

Освит, Да вот знаете, подействовала эта бессмыслица! Две тысячи человек в лагерь не попали.

[Ратель]

mareicheva,
В тот день - нет.
Это я опускаю вопрос, почему за 6 лет супруга соответствующей национальности никуда не сховали.

[Эррор Ляпсус]

вопрос на сто марок к адмиралу Меркатцу, ага

Айриэн, Да, я про это тоже сразу подумал И в самом деле - вот Меркатц присягал... возможно ещё отцу Фридриха, а Шнайдер - Фридриху, может, и правящему дом в целом. Во время гражданской войны - кто был правомочной властью в Империи, Липштадский союз или Лихтенладе с Лоэнграммом? Против императора, а тем более правящего никто из них официально не выступал, просто де-факто править хотел. Если считать законной властью Лихтенладе, так как он был канцлером при покойном кайзере - то его бывший союзник, Райнхард, сместив и убив Лихтенладе, стал законной властью и охранителем престола малолетнего кайзера или мятежником и узурпатором? А после похищения малолетнего кайзера - правительство в изгнании стало законным, правя его именем, или было мятежниками и похитителями? Стал ли Райнхард законным правителем Рейха, приняв титул кайзера при том, что предыдущий кайзер был ещё жив, или стал узурпатором? И т.д.
Наконец, а граждане Союза Свободных Планет, потомки имперских беглецов - они с какого поколения могли считать себя гражданами самостоятельного государства, а не мятежниками? (имперские-то законы и через столетия считали их таковыми). Думаю, среди них христиане были, так что для них вопрос вдвойне актуален. Впрочем, в подполье и в ссылке христиане могли быть и в Империи - они должны считать себя подданными кайзера, а единоверцев - граждан Союза - мятежниками или гражданами другого государства?

В случае оккупирования и свержения, естественно, законны прежние власти, хотя никто с оружием против новых идти не обязывает. В случае гражданской войны между несколькими непонятной легитимности силами, главное остаться человеком=христианином. И в люом случае - слушать глас Церкви.

Освит, а до каких пор прежняя власть остаётся законной - пока существует хотя бы как правительство в изгнании или пока есть возможность, реальная или потенциальная, её восстановления? В конце концов, и кого-нибудь из Романовых посадить на российский престол (которого реально нет, но в принципе мог бы быть) никакие законы физики не препятствуют. Некоторые христиане, кстати, до сих пор и считают какую-нибудь ветвь Романовых законной властью, а всех после Николая - узурпаторами.

А глас Церкви на протяжении истории неоднократно вещал взаимоисключающие вещи, в том числе в вопросах жизни и смерти или, скажем, преследования за ересь. Иногда (устами своих святых) даже одновременно

[Ратель]

Эррор Ляпсус,

А глас Церкви на протяжении истории неоднократно вещал взаимоисключающие вещи,

Не надо цитировать советские агитки 20х гг. прошлого века.

до каких пор

Надо анализировать каждую конкретную ситуацию.

Некоторые христиане,

Но не Церковь. Законных наследников (кстати, наследник не равно действующая власть) после 17.7.1918 не осталось.

[Эррор Ляпсус]

Не надо цитировать советские агитки 20х гг. прошлого века

Освит,
Как интересно… Скажите, а Вы в самом деле думаете, что мир, в котором католическая церковь до XII, а русская православная до XV еретиков в организованном порядке не преследовала, потом стала преследовать (и это была официальная политика церкви, провозглашённая с вершин иерархии), а в ХХ вновь провозгласила, что принуждения в области веры быть не должно – он существовал только в советских агитках 20-х годов, а не в исторической реальности? (И это только один пример. Про примеры с тем, как обстояли дела с тайной исповеди в синодальный период Вам тут уже присутствующие христиане рассказывали. И примеров таких… ой, много. Их все тоже советские пропагандисты выдумали?). Или это был такой «изящный» полемический ход с попыткой выставить оппонента бессмысленным потребителем тупых агиток? Так я Вам намекну, что такие ходы действуют только на очень уж неискушённых оппонентов и на очень уж… хм… незадумчивую публику.

[Ратель]

Эррор Ляпсус,
Ну, примо, вы отклонились от темы, секундо, не надо искать противоречий там, где их нет.

Про ,,ой, как много" я вам много чего могу рассказать о чём угодно, но то будут слова, и не более. Дайте логику, но,желательно, не здесь.

Конкретно по тайне исповеди в XIX веке - ни каноническая правота Церкви от того не страдает, ни нарушения притянуть нельзя по причине статуса главы государства.

[Эррор Ляпсус]

Ну, примо, вы отклонились от темы

Освит, В чём это уклонение выражается? В том, что я напомнил о том факте (а, уж извините, это исторический факт), что глас церкви неоднократно вещал вещи противоположные тем, что он вещал раньше? Ну, если мы примем за этот глас мнение официального церковного руководства, воплощавшееся в реальную церковную политику, во всяком случае.
Но о том, что «в любом случае необходимо слушать глас Церкви», заговорили именно Вы.

Я уж не говорю о том, что ни на чём ровно не основанное и совершенно бездоказательное обвинение оппонента в том, что он пересказывает советские агитки 20-х годов – пожалуй, ещё большее уклонение от темы (Я не злопамятный, я просто злой, и память у меня хорошая).

А, главное, в том, что я сказал, никакого уклонения от темы нет Тема дискуссии, как я понимаю: как быть христианам, когда власть совершает разного рода нехорошие вещи, и до каких пределов ей в этом необходимо повиноваться христианину? И как тезис «всякая власть от Бога» с этим соотносится. Участвующих в дискуссии христиан эта тема интересует вполне практически, меня – скорее теоретически, поскольку имеет некоторое отношение к основной сфере моих исторических интересов (религиозные войны и преследования в средневековой Европе). И как раз в моей области исторических интересов можно припомнить кучу эпизодов, когда даже не светская, а церковная власть делала и предписывала делать вещи, нетерпимые даже по мнению большинства (или, по крайней мере, очень многих) нынешних (да сплошь и рядом – и тогдашних) последователей этой же самой церкви и противоречащие её же нынешней официальной позиции. Потому, собственно, дискуссия моё внимание и привлекла.

секундо, не надо искать противоречий там, где их нет

Простите, между чем и чем Вы не видите противоречия? Между тем, что «глас Церкви» (т.е. официальная позиция церковного руководства, как минимум) исторически менялся иногда на противоположный по весьма важным вопросам и тем, что ему всё равно необходимо повиноваться, что бы этот глас ни глаголил? Или между чем-то другим?

[Kinn]

Освит,

Не надо цитировать советские агитки 20х гг. прошлого века.

Да, надо почитать список папских булл, анпример, или постановлений Синода. Охренительное чтение, просто зашибись.
Соборные постановления - отдельная прелесть.

[Эррор Ляпсус]

Про ,,ой, как много" я вам много чего могу рассказать о чём угодно, но то будут слова, и не более

Освит, Видите ли, конечно, даже вещи в исторической науке общеизвестные (в том числе церковным историкам) Вам никто не запретит называть «словами и не более» - у нас свобода слова Равно как и принимать к сведению лишь приятную Вам «историю», а не исторические факты. Это я ещё ведь про старообрядцев не вспомнил, которых и отлучили, и преследовали больше двухсот лет подряд, а потом заявили, что эти отлучения никакой силы не имеют. И про то, что по мнению христианина и историка церкви Филиппа Шаффа «христиане пролили большей христианской крови, чем магометане и язычники» (и это он именно о религиозных преследованиях и войнах говорит, а не про обычные войны между христианскими народами). И про… Продолжать?

Дайте логику, но,желательно, не здесь

С моей точки зрения все упомянутые мной вещи имеют отношение к дискуссии А уж насчёт желательности их высказывания здесь я, боюсь, готов принять к сведению мнение только хозяйки журнала. Хотя я, разумеется, не против продолжить дискуссию на эту тему или любые смежные с ней и в другом месте Хотя и не раньше нынешнего вечера, а то и завтрашнего утра.

[Kinn]

Эррор Ляпсус,

[Ратель]

Эррор Ляпсус,
В том, что мы вообще-то о богоданности власти, а значит, уже исходим из того, что в Бога мы верим, причём, признаём священный авторитет св. ап. Павла и св. Иринея Лионского,а значит, не занимаемся апологетикой Православия либо Католичества.

а, уж извините, это исторический факт

Извиню ваше заблуждение в том, что сие факт. Глас Церкви непротиворечив. А факты... враги Церкви могут их трактовать ошибочно. Или выдумывать.

С моей точки зрения все упомянутые мной вещи имеют отношение к дискуссии

Тогда ведите её сами с собой. Впрочем, моя вина, вас надо было отсечь ещё на фразе о том, что вы собрались ,,набросить".

[Эррор Ляпсус]

вас надо было отсечь ещё на фразе о том, что вы собрались ,,набросить"

А мне - на первом бездоказательном и демонстрирующем лишь Вашу историческую неграмотность обвинении. По последнему сообщению я понял - это Ваш стиль, да. А все неприятные Вам факты выдумывают враги церкви. Ну, насколько конспирология является частью христианского учения, это уж пусть другие христиане решают

[Ратель]

Эррор Ляпсус,
Факты? Факты можно трактовать полюдесятком способов. Трактовки действительно есть странные и прямо ошибочные. Иногда злонамеренно, иногда нет. Но для христиан первична вера. В том числе, во Единую (т.е., от Христа и до скончания времён) Соборную и Апостольскую Церковь. Резоннее допустить ошибку чужих трактовок, выдумку факта кем-либо неблагонамеренным etc. Логика и научное знание - вещи лукавые. Мне сие достаточно хорошо известно) Хотя, по гордыне и неразумию на 1х курсах истфака и думал вывести хоть для чего-то единственно правильную систему и однозначно доказанную. концепцию. Молодой был, глупый.

[Ратель]

Суммируя:
1. Всякая власть устанавливается по воле Божьей (попущению или милосердию).
2. Восставать на неё, если речь не идёт о нашествии иноплеменных, не благословляется.
3. Выполнять её требования, кроме явно антихристианских (в последних достаточно просто не участвовать), крайне желательно, кроме возможности совершить дело христианского милосердия без нарушения установленного на Синае.
4. Права на бунт христианство не даёт, объявляя, устами св. Иринея всё прочее еретичеством и отступничеством.

Вот и всё, что Освит вкратце вам имеет доложить.
Засим следую благоразумному примеру уважаемого Томо-доно и не теряю более ни ваше, ни своё время.

[Айриэн]

Освит, а доказать фальсификацию выборов тоже грех и ересь?

[Ollemri]

Освит, Ещё раз см. текст сщмч. Иринея - иная власть даётся нам для улучшения, а иная в назидание. Существование хотя бы и безбожной власти - по воле Божьей. ,,По грехом нашим", так сказать. Волос с головы сам собой не падает, ужель допустим, что власти сами собой стоят.
Фактически, это требование попустительствовать несправедливым и жестоким властям и запрет пресекать их злоупотребления/преступления. Т. е. требование творить зло(пусть и бездействием, а фактически зачастую и действиями.) Это заповедь Бога?