О трактовках

[Айриэн]

А ведь это пресловутое "нет власти, аще не от Бога" — оно, имхо, совершенно не то значит, что обычно приписывают. Не "если оно получило власть, то оно от Бога и не смей ему перечить", а совсем наоборот: "если оно не от Бога, то оно и не власть, и подчиняться этому, если оно ситуативно село в какое-то кресло, — как-то не по-божески".
Нет, ну ведь правда, логичнее. Хотя бы потому, что вообще-то для верующего Бог главнее, чем земная власть, которая еще и меняется. И потому, что иначе получится, что Пол Пот какой-нибудь — от Бога. А так всё правильно.

@темы: размышлизмы

Comments

[Ратель]

Айриэн,
Объявить можно что угодно и чем угодно. Главное, я за себя знаю, что свергать не собирался.

Эррор Ляпсус,
В случае оккупирования и свержения, естественно, законны прежние власти, хотя никто с оружием против новых идти не обязывает. В случае гражданской войны между несколькими непонятной легитимности силами, главное остаться человеком=христианином. И в люом случае - слушать глас Церкви.

[Kinn]

Освит,

Собственно, вы говорите и рассуждаете так, как будто счастливая жизнь на сём свете есть главная и основная ценность для человека.

А что, желать спокойной счастливой жизни - это плохо?
Я что-то не вижу, чтобы вы бросили работу, выбрались из уютной квартирки с теплым сортиром и поехали куда-нибудь в Мумбу-юмбу проповедовать слово Христово. Ну, или пошли волонтером в приют для бомжей Доктора Лизы. Или хотя бы волонтером в хоспис, утки за старушками выносить и пролежни лечить. Не вижу я вас также в составе волонтерсикх отрядов на тушении торфяных пожаров... да много где вас нет.
Вы сытно и вкусно едите, спите на удобной постели, моетесь в душе с горячей водой, не вкалываете до изнеможения. чтобы заработать на кусок хлеба, не обременены многодетной семьей, у вас есть время на хобби, реконструкцию, дискуссии в Интернете и холивары вокруг ФБ.
Это ли не есть счастливая жизнь на сем свете?

[Kinn]

Освит,

И в люом случае - слушать глас Церкви.

На оккупированных территориях глас Церкви был - за германские власти, жидов и коммунистов, а также красноармейцев и членов их семей сдавать в гестапо.
В СССР в те же годы Церковь голосила за Сталина и против немецко-фашистских захватчиков.
Кого слушать будем?

[Айриэн]

Освит, а если текущую власть в твоей стране, которая тебя хотя бы условно устраивала, пришли и свергли какие-нибудь господа, которые тебя не устраивают совсем, — кому подчиняемся? А если эти какие-нибудь требуют себе переприсягнуть?

[Ратель]

Айриэн,
Хороший человек, товарищ Сугихара. Но я не понял, какое отношение имеет его упоминание к санкционированию прямого мятежа. Против микадо он не бунтовал, немцы ему вообще никто.
А поскольку мы рассуждаем таки в контексте христианского воззрения на проблему, то Мордехай Анилевич к делу вообще не относится.

[mareicheva]

Самоубийство - это тоже грех.

Понятно... Ну, грех-то грех, но в контексте разговора "самоубийство" - это попытка противостоять несправедливости. Ух ты...
Собственно, пойти на добровольную смерть вместо другого узника - еще больше смахивает на самоубийство...


Вот ведь - и власти немецких оккупантов противостоял, нарушая законы, и на смерть пошел добровольно. А его канонизировали! Нет чтоб вспомнить цитату и на Павла с Иринеем свалить ответственность.

[Айриэн]

Освит,

Но я не понял, какое отношение имеет его упоминание к санкционированию прямого мятежа.

Власти, типа богоданные по определению, прямо запретили ему выписывать эти визы. Он это распоряжение незамутненно нарушил и неиллюзорно за это огреб. Прав или нет?
Мордехай Анилевич к делу относится примерно так: будь ты христианином, живущим в том же городе в то же время, - осудил бы его за возражение властям или сказал бы, что парень молодец?

[Ратель]

А что, желать спокойной счастливой жизни - это плохо?

Kinn,
Не самоцель. Есть - хорошо, нет - тоже слава Богу. А то, что вот лично я недостаточно занимаюсь делами богоугодными, за это мне, безусловно, стыдно, я не считаю сие правильным, но общего принципа незначительности спокойной счастливой жизни сие не тотменяет.

На оккупированных территориях глас Церкви был -

распространяемыми листовками с обращением патриаршьего местоблюстителя, митрополита Сергия. Сделанного 22.6.41.

а если текущую власть в твоей стране, которая тебя хотя бы условно устраивала, пришли и свергли какие-нибудь господа, которые тебя не устраивают совсем, — кому подчиняемся?

Айриэн,
Я, вроде, говорил, что свергнутая законна. Насчёт присяги, тут личный выбор каждого, обусловленный доброй полудюжиной факторов.

самоубийство" - это попытка противостоять несправедливости. Ух ты...

mareicheva, Если без мозга - то грех. Если я не умею плавать и полезу спасать тонущего - грех мне. Насчёт ,,вместо узника" надо разбираться, узники разные бывают. Изображённого на витраже не знаю, полагаю, если его и канонизировали, то не у нас.

Власти прямо запретили ему выписывать эти визы. Он это распоряжение незамутненно нарушил и неиллюзорно за это огреб. Прав или нет?

Айриэн, Ну, милость-то своим он оказал. У меня другой вопрос, если он ранее имел право визы выписывать, значит, он работал на немцев, выходит? Т.е., сам подлез под ситуацию неочевидного выбора?

[Айриэн]

Освит,

У меня другой вопрос, если он ранее имел право визы выписывать, значит, он работал на немцев, выходит?

Вопрос фейспалмный. Для историка фейспалмный вдвойне. Скажи, пожалуйста, на кого обычно работает японский консул за границей? Ну вот он японскими властями и был назначен в Каунас в 1939 году. А уже в 1940 ввиду присоединения Литвы к СССР получил распоряжение за месяц закончить дела и свалить, а заодно приказ от японского МИД (от своих богоданных властей, которые союзничали понятно с кем и которым он, как православный христианин, по твоей логике обязан был безоговорочно подчиниться) выдавать визы только тем, кто по ТТХ проходит. А он этот приказ впрямую нарушил и выдал всем, кто попросил. По твоей логике — грешник. Великий. Шесть тысяч человек спас по самым скромным подсчетам, непростительный грех.

[mareicheva]

Освит, Это Святой Максимилиан Кольбе,
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D1%8C%...
Узник, которого он спас, тоже против немецких властей бунтовал, в Сопротивлении участвовал. Наверное, тоже неправильно, да ведь? Это ж власть.

Ну, милость-то своим он оказал. У меня другой вопрос, если он ранее имел право визы выписывать, значит, он работал на немцев, выходит?

Кому "своим"? И почему "на немцев"? Работал он на Японию. Сугихара был японским вице-консулом в Литве. Власть в Литве в то время, когда он выдавал визы, была советская.
Да, мятежа он не поднимал. Но приказ нарушил. Мало того, он не только не подчинился требованию не выдавать визы беженцам, он еще и отдал им консульский штамп, чтобы они могли эти визы подделывать. А это по всем правилам должностное преступление - но зато он спас не менее 400 семей.

[Ратель]

Айриэн,
Пардон, очитка. Я прочитал так, что Анилевичу власти визы запретили выписывать, ещё подивился, что за гетто такое с визами.

осудил бы его за возражение властям или сказал бы, что парень молодец?

Вот ОСУЖДАТЬ я бы избегал в любом случае, хотя бы он котят топил.
Я бы сказал, неудивительно, что человек предпочитает смерть от пули смерти в печи. Что так мученичество, что этак. При необходимости опять диалог Клауса со Шлагом, еврея-беженца бы прикрыл. (Правда, при наличии таковой, сейчас же услал бы всю свою здесь живущую ближнюю родню нафиг подальше).

ЗЫ: и насчёт ,,стыдно для историка" - это почти тыжисторик пошло. Я не новист и не ультрановист, тем более.

[Айриэн]

Освит, ну на кого работает консул страны N — это самоочевидно же. Ладно, поняла, что очитка.

[Ратель]

mareicheva,
Гы, так немцы-то оккупанты. А мужик достойный.

См. запись выше, там была очитка.

[Айриэн]

Освит,

Гы, так немцы-то оккупанты.

То есть оккупантская власть уже не богоданная. Противоречишь сам себе: если трактовать Писание в лоб, как ты требуешь, получается, что любая богоданна. Про земные способы ее получения у апостола ничего не было, цитата выше.

[Kinn]

Освит,

Хороший человек, товарищ Сугихара. Но я не понял, какое отношение имеет его упоминание к санкционированию прямого мятежа. Против микадо он не бунтовал, немцы ему вообще никто.

Вообще-то он сначала запросил Токио, и ему прямо запретили выписывтаь эти визы. Тогда он наплевал на все, включая правила выдачи виз, согласно которым у въезжающего на территорию Японии должны были быть денежные средства в изрядном количестве.

[Ратель]

Айриэн,
Выше ж писал. Да оккупанты впёрлись к нам по Божьему попущению. Но Божьей милостью наша страна ещё есть, ещё воюет и сражается. Или хотя бы кто-то за неё, если мы берём Польшу во II м.в., когда две условно законных польских власти сидели одна в Лондоне, вторая в Москве. А посему логично служить своей власти, а не оккупантской.

[Ратель]

Kinn,
Нарушение приказа, но не бунт с целью свержения. С тем же успехом можно писать в бунтовщики и взяточников.

[Айриэн]

Освит, а если законные власти уничтожены физически или отреклись под давлением? Кто тогда становится законными? По твоей логике — те, кто уничтожил и заставил.

[Kinn]

Освит,

Есть - хорошо, нет - тоже слава Богу. А то, что вот лично я недостаточно занимаюсь делами богоугодными, за это мне, безусловно, стыдно, я не считаю сие правильным, но общего принципа незначительности спокойной счастливой жизни сие не тотменяет.

Предлагаю пойти и сказать это таиландским девочкам, которые по 18 часов впроголодь вкалывают в цехах, чтобы прокормить кучу бартьев-сестер да и своих детей тоже.
Или раздать имущество и пожить без квартирки-компьютера-теплого сортира, вкалывая часов по 12 хотя бы тяжелого физического труда.

Если я не умею плавать и полезу спасать тонущего - грех мне.

Да, пацан, который позапрошлой зимой вытащил из полыньи двух девчонок где-то то ли во Владимирской. то ли в Воронежской области, совершил тяжкий и непростительный грех.

прочитал так, что Анилевичу власти визы запретили выписывать, ещё подивился, что за гетто такое с визами.

Ну ладно, можно не быть в теме Второй Мировой и не знать фамилии Анелевич. Но википедию-то у нас пока Ростелеком не забанил!

[Ратель]

Айриэн,
Уничтожение законной власти по моей логике означает ситуацию, аналогичную гражданской войне.

[Айриэн]

Kinn,

Ну ладно, можно не быть в теме Второй Мировой и не знать фамилии Анелевич.

А, это я ошиблась в написании и за мной повторили, пардон.

[Ратель]

Kinn,
Что и как мне по силам сделать, надо будет подумать и решить. С духовно авторитетными людьми посоветоваться, опять же.

пацан, который позапрошлой зимой вытащил из полыньи двух девчонок где-то то ли во Владимирской. то ли в Воронежской области, совершил тяжкий и непростительный грех.

Я не знаю, умел ли он плавать. Плюс, надо смотреть конкретную ситуацию (ширина полыньи, надо ли там было именно ПЛЫТЬ или надо было только залезть etc, etc). Кроме того, непростительный грех - это только тот, который не исповедан. И то - сколько там парню лет-то? Но вообще, изначально предложенная ситуация выступления против госсистемы напоминает анекдот про ёжика и горящий танк.

[Айриэн]

Освит,

С духовно авторитетными людьми посоветоваться, опять же.

В процессе клевания жареным петухом твоего седалища у тебя может тупо не быть времени и возможности советоваться с духовно авторитетными людьми. Придется самому решать.

[Kinn]

Освит, вы не представляете себя, я вижу, хотя вроде бы и историк, сколько ежиков кидается под танки в критических условиях.

[Ратель]

Айриэн,
Ну, может/не может - гадательно. Но если всё настолько плохо, что времени настолько нет, то тут только ныкаться.

Kinn,
Вопрос целесообразности необходимо рассматривать каждый раз. Нецелесообразных действий быть не должно.

[Айриэн]

Освит,

Вопрос целесообразности необходимо рассматривать каждый раз. Нецелесообразных действий быть не должно.

Так по твоей же логике подчинение власти должно быть безоговорочным, вне зависимости от его целесообразности.

[Ратель]

Айриэн,
По моей логике вопрос о подчинении власти подчинён тому же принципу целесообразности, что и вся жизнь верующего человека. Принципу сотериологической целесообразности. И, повторюсь, там, где подчинение противоречит задачам собственного спасения, от подчинения следует отступить. А где не противоречит - там оно само является методом решения задачи спасения.

[Айриэн]

Освит,

там, где подчинение противоречит задачам собственного спасения, от подчинения следует отступить.

Что и переводится с пафосного на русский как "если оно уже не от Бога, оно уже не власть". Сказать ли тебе сказку про белого бычка?

[Kinn]

Освит, Анелевич об этом не знал. И мужики в Собиборе не знали. И Сугихара не знал. И эта полька. забыла ее фамилию, которая детей из гетто в мусорной тачке вывозила - и которую потом пытали в гестапо. Ну, короче, много кто забивал на эту целесообразность.

А кто не забивал - ну вот взять хотя бы Черчилля. Который знал, что будут бомбить Ковентри, но допустил бомбардировку. Очень целесообразно, нет слов просто.

[Ратель]

Айриэн,
Опять передёргивание. Несть власти, аще не от Бога. Я сказал то, что сказал - власть, существующая по воле Божьей, может творить небогоугодные дела, как и созданный Богом человек может их творить. Что никак не означает, будто против власти надо бунтовать, а человека убивать. , причём, в случайном порядке. Спасение первично, подчинение власти во всех вопросах, кроме тех моментов, которые спасению противоречат - наш долг.

Kinn,
Ошибка! Милосердие целесообразно. А бунта никто из упомянутых не производил.

Страна Черчилля находится в числе выигравших войну. Да, вероятно, где-то потери можно было сократить, а где-то они, наоборот, могли увеличиться. Но поскольку Черчилль - представитель власти, причём фактичекий (не юрилдический, но лживый характер конституционной монархии - вообще отдельная тема) глава государства, к нашему вопросу он имеет мало касательства.